| Artist: | Superhero Unit Studios |
| Album: | Superhero Unit |
| Year: | 2025 |
| URL: | http://superherounit.de/ |
| 0:00 | Intro |
| 3:05 | Warum dieser Film? |
| 9:00 | Zusammenfassung in einem Satz |
| 9:24 | Filmbesprechung |
| 1:09:10 | Bedeutung für das Genre |
| 1:19:28 | Gehört der Film in den Kanon? |
| 1:19:56 | Nächste Sendung: The Return of the First Avenger |
Arne:
Dann lasse ich mal einfach laufen.
Christian:
Mach das mal.
Arne:
Dann musst du sagen, wann es losgeht.
Christian:
Ja, wahrscheinlich schon seit 20 Minuten, aber ich glaube offiziell so jetzt.
Arne:
Okay, dann schönen guten Tag.
Christian:
Einen wunderschönen guten Abend, Dane. Hallo.
Arne:
Tag.
Christian:
Ja, wir sind, also ich muss mich erstmal entschuldigen. Ich habe das schon in einer Sprachnachricht getan und ich erzähle das hier trotzdem auch nochmal sehr gerne. Es gibt immer, oder nicht immer, es gibt ab und an, auch schon vorgekommen hier in der Sammlung, Filme, bei denen ich echt Angst habe, dass du mich am nächsten Tag irgendwie anrufst oder einen Brief schreibst oder von Hannover nach Wuppertal fährst, vor der Tür stehst und sagst, Christian, bist du bescheuert? Mit dieser Scheiße kann ich mich hier nicht auseinandersetzen. Das war's. Wut entbrannt noch. Ich weiß nicht welche, aber irgendwelche Papiere vor mir zerreißt, auf den Boden wirfst und sagst, so, das war's. Mach deinen Scheiß alleine, diese Superhelden. Kacke kannst du und so. Deswegen, sorry, dass wir jetzt Thor The Dark Kingdom zu besprechen haben.
Arne:
Also aufgrund dieses großartigen Deutschen in Brackets, Verleihtitel, ich komme da immer durcheinander, wie der Film jetzt eigentlich wirklich heißt. Kingdom, ne?
Christian:
Kingdom heißt hier.
Arne:
Und in Deutschland World.
Christian:
Nee, hier heißt der Kingdom, überall auf der Welt heißt der Welt, also World. Und eigentlich kann man auch gut sagen Thor 2.
Arne:
Lass uns Tor 2 sagen.
Christian:
Das hat sowas von, wie hieß das noch? Mit dem Zonk. Ich spiele mir das Lied vom Tod. Wie hießen diese Sendungen denn?
Arne:
Geh aufs Ganze.
Christian:
Genau. Nimmst du Tor 1, Tor 2 oder doch den Umschlag.
Arne:
Ich glaube, es ist Zeit für die Götterdämmerung. Ich nehme Ragnarok.
Christian:
Sehr gut, sehr gut.
Arne:
Gut, zu dem kann ich nichts sagen. Noch nicht. Tor 2. Ja, ich hatte ja letztes Mal schon angedeutet, dass ich den schon mal gesehen hatte und ich hatte den auch schon sehr mittelmäßig in Erinnerung und ich kann schon mal direkt vorweg sagen, ich fand ihn diesmal noch deutlich schlechter als in Erinnerung und was glaube ich alles über den Film sagt, letztes Mal habe ich ja gesagt, ich kann mich noch an einen einzigen Gag aus dem Film erinnern und habe den zitiert und dass der Film so egal ist, dass ich sogar diesen Gag, an den ich meinte mich erinnert zu haben, falsch in Erinnerung hatte. Das ist mir nämlich jetzt, ich hatte nämlich gesagt, dass das Tor dann irgendwann in diese Wohnung von dem Selvig oder von Portmans Figur oder von wem auch immer da kommt und seinen Hammer da an die Garderobe hängt und der natürlich sofort runterfällt, aber es war gar nicht so, er hängt ihn an die Garderobe und er bleibt hängen und das war der Gag, den ich nämlich ganz gut fand, weil das so trocken ist und weil er halt so wie so eine Handtasche diesen Hammer da abhängt, also einer der ganz wenigen gelungenen Gags in dem Film. Das stimmt. Aber ich, also ne, das sagt schon viel, Das Einzige, von dem man meint, sich daran erinnern zu können, war dann doch anders. Und ja, Nuffset, wie der gute Stan Lee gesagt hätte.
Christian:
Ich konnte mich auch noch an Chris Evans erinnern, der also Captain America, der Loki spielt, der wiederum Captain America spielt.
Christian:
Also diese dreifache Cameo-Ebene. Aber ja, lass uns da vielleicht der Reihe nach einmal durchgehen. Warum besprechen wir diesen Film? Ja klar, wir sind im MCU und es ist alles so diese Fortsetzungswelle, in der wir unterwegs sind. Wir kommen ja auch in Fortsetzung von dem ersten Thor-Film, aber auch in Fortsetzung von dem ersten Avengers-Film. Hattest du sonst noch irgendwelche Erinnerungen oder Erwartungen oder vielleicht auch so für diese, ich sag mal, Genre-Analyse, die wir hier auch machen wollen, hast du dir da irgendwas nicht versprochen erhofft an den Film? Vielen Dank.
Arne:
Naja, erhofft kann ich glaube ich nicht sagen. Das, was ich so ein bisschen, naja, im Vorfeld zumindest nochmal so mit einem Fragezeichen und so gewisser vorausschauender Erwartungen mir auf den Zettel geschrieben hatte, war einfach die Frage, also einmal seit ich den das erste Mal sah, habe ich halt auch Comics gelesen und ein besseres Verständnis für diese Figuren. Also, wie viele Dinge da vielleicht drin sind, die mir jetzt irgendwie aus diesem Marvel Space Universe oder so aus den Comics in irgendeiner Form vielleicht bekannt vorkommen oder ob ich mal ein Easter Egg finde oder sowas.
Arne:
Beispielsweise beim ersten Schauen konnte ich mit der Figur da im Abspann überhaupt nichts anfangen. Das weiß ich mittlerweile, dass das der Kollektor ist und so weiter. Und einfach aufgrund dessen, was wir hier getrieben haben, auch wenn wir so lange Pause haben, also wie aus der heutigen Perspektive zurückzugucken, durch dich so ein bisschen angetriggert wird, weil ich hab ja MCU nur bis, Winter, nee nicht Winter, bis Civil War weitergeguckt und danach hab ich noch Doctor Strange gesehen, da fehlte aber glaube ich schon irgendwas zwischen und vor Civil War kam glaube ich auch schon Ant-Man, den hab ich auch nicht gesehen, das heißt ich Ich weiß nicht mehr so wie, also von dem Film ausgehend, du hast ja bei den letzten Filmen öfter beschrieben, dass einzelne Aspekte den weiteren Verlauf des MCUs dann wahlweise organisch oder über Redconning doch stärker beeinflusst hatten, als man das zu der Zeit noch gedacht hat. Das fand ich ganz spannend, was du da vielleicht noch zu erzählen hast, was so an Foreshadows oder vielleicht auch schon Build-Ups oder erst ein kleines Steinchen gesetzt ist und auch mit der vielleicht etwas präsenteren Kenntnis des MCUs vorher, wie stark dieser Universumsgedanke da drin ist oder ob es doch wieder nur zwei lose Enden sind und eigentlich ist es fast ein Standalone-Film. Oder eine Fortsetzung als nächste Serienfolge. Das waren so Sachen, die mich zumindest interessiert haben.
Arne:
Und ja, da können wir auch noch ein bisschen drüber sprechen.
Christian:
Würde ich auch sagen, ja. Also da gerade auch zum Ende können wir das alles noch mal ein bisschen weiter einordnen, so auch im MCU. Ich musste im Vorfeld echt noch mal so an diesen Status irgendwie auch von einem Film denken. Ich weiß nicht, ob du da irgendwie viel so mitbekommen hast, aber mir war der Film, also ich konnte mich an kaum was aus dem Film erinnern und ich wusste immer nur, oh, das ist der für viele schlechteste Film, also locker in dieser Infinity-Saga. So, wenn nicht sogar, ich meine, jetzt sind wir im Jahr 2025 und in den letzten Jahren hat sich auch einiges, qualitativ getan, auch für Fans, für größere Fans, so wie mich ja auch so, wo ich auch sagen würde, ja, wir haben auch noch Filme gesehen, die vielleicht auch noch irgendwie da unten mitspielen, aber so, Also ich glaube, wenn wir jetzt mal diesen Run bis Endgame anschauen, diese Infinity Saga, ist dieser zweite Torfilm für viele, also wenn du dir die besten Listen anguckst, steht er immer sehr weit unten, entweder auf dem letzten oder auf dem vorletzten Platz, je nachdem, ob Incredible Hulk drüber oder drunter steht. Aber mit diesem Wissen okay, wir haben jetzt hier wir werden uns mit dem Bodensatz beschäftigen, das hat mich im Vorfeld nochmal so ein bisschen beschäftigt, ich habe auch nochmal versucht das ein oder andere Review auch aus der Zeit so irgendwie raus zu greifen, YouTube und so und.
Christian:
Da war ich ein bisschen überrascht, wie positiv der auch irgendwie damals wegkam, können wir vielleicht auch am Ende noch ein bisschen besprechen, weil ich auch glaube dass im Jahr 2013 und auch nach den Avengers und mit diesen ersten Fortsetzungen auch der Figuren aus der ersten Phase, die Leute, glaube ich, auch echt noch ein bisschen Schwierigkeiten hatten, das MCU auch zu packen.
Arne:
Ich glaube, die MCU-Fatigue war auch noch nicht so ausgeprägt wie heute.
Christian:
Ja.
Arne:
Ich glaube, viele waren noch wohlwollender mit dem, was da passierte.
Christian:
Ja, und ich glaube auch, dass der, also ich frage mich auch, ob zum Beispiel so dieser Blockbuster des ersten Avengers-Filmes, also der hat für mich irgendwie dieses Tor nochmal so unfassbar weit aufgerissen in Sachen Popularität und auf einmal, also das hat ja Dimensionen angenommen, wo, glaube ich, Leute dann... Aus der Sogkraft des ersten Avengers-Filmes halt noch mehr ins MCU geströmt sind. Weißt du, was ich meine? Also, dass das halt nochmal so ein Einschnitt war in dieser Auseinandersetzung, wo, glaube ich, viele hinzugekommen sind, die vielleicht nicht viel davor gesehen hatten, nicht viel anderes gesehen hatten, aber jetzt mitmachen und dadurch vielleicht auch noch gar nicht so wissen, was eigentlich noch geht, gehen könnte. Und das auch so dieses wo trennt sich da eigentlich die Spreu vom Weizen und was, sind eigentlich die Besseren und was sind die Schlechteren oder was macht die Besseren zu Besseren und die Schlechteren zu Schlechteren Episoden in dieser großen Serie, da können wir vielleicht gleich auch noch kurz ein bisschen drauf zu sprechen
Christian:
kommen ich versuche immer den Film in einem Satz zusammenzufassen, ich habe es, wie ich jetzt festgestellt habe, in zwei gemacht, aber ich trage sie mal kurz vor also, die Zusammenfassung zu Thor The Dark King Nimm. Loki ist zurück.
Christian:
War sonst noch irgendwas? Ich kann mich nicht daran erinnern, aber ich habe ihn irgendwie gestern geguckt. Vorgestern. Ja.
Arne:
Ja. Da hast du schon einen der tragenden Elemente, die natürlich viel zu kurz kommen, des Films schon mal angesprochen. Also wenn man so ein altersmilder Geselle wie ich ist, ich klammer mich ja immer am Positiven und man kann auf jeden Fall auch noch sagen, dass selbst mit dem bisschen, was er zu tun hat, sowohl flach geschrieben, wie auch quantitativ wenig, dass auch natürlich, Anthony Hopkins brilliant ist und gerade so am Ende tatsächlich, ich hatte das auch nicht mehr in Erinnerung, dass in der finalen Szene dann, nachdem sich Thor umdreht, er auch so beginnt zu glitschen und dann eben doch Loki seinen Platz eingenommen hat.
Arne:
Das ist wirklich eine der starken, sehr subtilen, Schauspielszenen, dass Anthony Hopkins wirklich in der Szene vorher die Mimik so spielt, dass wenn du jetzt drauf guckst und es weißt, dass du merkst, er spielt nicht so wie vorher, sondern er ist so ganz leicht verschoben in Richtung von der Performance, wie sie Tom Hiddleston vorher macht. Und das ist wirklich schauspieler, merkst du, dass das halt ein anderes Kaliber, ne? So, ich meine, auch ein Chris Hamthorst, der ist halt charismatisch, ne? Und der kriegt halt leider auch nicht so richtig viel an die Hand, wo er das mal wirklich ausspielen kann hier. Aber das ist schon, das ist schon hohe Qualität, ne? Aber ansonsten, ja, also was bei mir am allerstärksten jetzt nach dem Wiederschauen des Films hängen geblieben ist, wie.
Arne:
Unglaublich stark, der tonal schwankt in so einem völligen Mismatch aus diesem Dark-Space-Fantasy-Ansatz im Weltall und dem teilweise wirklich slapstickigen, mit reingedrückten One-Linern auf lustig getrimmten und in der gesamten Ästhetik, auch mit diesem eiernden Score und so weiter, der da rumdudelt in diesem London-auf-der-Erde-Realszenen. Ja fast schon wie so eine britische Rom-Com wirkenden Comedy-Segmenten, was also völlig, völlig auseinander driftet und im Endeffekt haben wir hier zwei Filme in einem und keiner davon ist gut, aber dadurch, dass sie dann so ineinander gequetscht und gepresst sind, werden sie beide noch schlechter, als sie eigentlich eh schon sind.
Christian:
Lass uns mal versuchen, beim Positiven erstmal zu bleiben. Ich nehme die Einladung der Altersmilde einfach mal an und lass uns mal versuchen, da vielleicht noch fest, also du sagst, Anthony Hopkins ist fantastisch, der ist auch fantastisch. Ich finde Tom Hiddleston ist es auch, also der ist wirklich, wie sagt man immer.
Christian:
Er kaut jede Szene, in der er ist, wenn man so will, wenn man es mal deutsch übersetzen will, he's chewing every scene. Ich finde, er ist auch in dieser ganzen Genre-Auseinandersetzung für mich ganz weit oben anzusiedeln von diesen Kandidaten, die hatte ich ja schon mal vor Jahren diese Sonder, diese ikonischen Performances, die halt wirklich so da drin sind, die sich nicht zu schade sind, die das wirklich leben, die das wirklich zelebrieren und die diese Rollen so wirklich mehr als ausfüllen. Wie eben für mich so ein Christopher Reeve damals in einem Superman-Film oder, Oder wer fällt uns da noch ein Michael Keaton vielleicht auch noch als Batman? Oder klar, so ein Heath Ledger als Joker. Es gibt so diese Performance, dieser Mount Rushmore, den man da irgendwie aufmachen könnte von ikonischen Performances und Rollen und Verknüpfungen von Rolle und Figuren Robert Downey Jr. als Iron Man natürlich auch. Und ich finde, Tom Hiddleston gehört da auch mit dazu. Und ich glaube auch, dass die hier, ich glaube, das hattest du auch irgendwie in der Recherche nochmal rausgefunden, dass die halt.
Christian:
Auch nochmal ordentlich nachgedreht hatten, um ihn da, glaube ich, ein bisschen prominenter in die Handlung, reinzuholen und wichtiger zu machen, nachdem sie gemerkt haben, dass er nach den Avengers halt so an Popularität gewonnen hat und halt bei den Fans auch gut ankommt. Und ich finde, also, Ich bleibe erstmal noch beim Positiven. Tom Hiddleston ist für mich ganz, ganz, ganz weit oben.
Arne:
Ja gut, wenn wir ein bisschen positiv bleiben wollen, dann kann man dem Film zumindest zugestehen, das habe ich jetzt nicht mehr so im Kopf, wie das beim ersten Film war, aber ich glaube, dass man hier deutlich häufiger und größer und länger auch Asgard sieht. Und das muss ich schon sagen und das ist auch immer etwas, wo ich relativ wenig Probleme mit so Vollcomputer-Geschichten habe, dass, also wenn man so andere Welten zeigt, dann ist das Uncanny Valley, ist ja bei Gebäuden und Landschaften bei Weitem nicht so schlimm wie bei Figuren, die eben komplett aus dem Computer kommen und ich finde schon, dass Asgard hier mit so einem gewissen Sense of Wonder, inszeniert ist, also da hast du eigentlich, du siehst das, Und du hast eigentlich, so geht es mir zumindest, obwohl ich nicht so ein Fantasy-Mensch bin, ich habe eigentlich Lust, Geschichten aus dieser Welt zu erfahren. Das geht dann alles relativ schnell wieder weg, wenn dann sich einfach nur stumpfsinnig mit Schwertern geprügelt wird oder mit Schwertern gegen Raketenwerfer gekämpft wird im Prolog oder sonst was. Das ist schon wieder alles sehr, sehr bekloppt und einfach auch nicht austariert von der Art und Weise, was da gezeigt wird. Aber ...
Arne:
Ich finde, das hat ein gewisses Potenzial und das kann man ja zumindest auch anerkennen, dass das, was man sieht von dieser Gesellschaft, von, naja, eben ist ja dann auch eher die herrschende Klasse, die wir kennengelernt haben da aus Asgard, aber so die Dynamiken zwischen den verschiedenen Akteuren dort. Und Sif ist ja auch eine relativ prominente Figur, die ja auch so ein bisschen ein Auge auf Tor geworfen hat, aber dann eben Portmans Figur das Feld überlassen muss.
Arne:
Ich weiß nicht, ich finde so wie die alle miteinander sind, das wirkt so recht glaubhaft und wie eine an sich recht stimmige Welt. Also das würde ich dem Film auch noch geben, dass es eben auch, also so was in Asgard spielt, gehört für mich noch so größtenteils zu dem Besseren, was in dem Film so passiert. Aber auch, naja, im Grunde, sonst hast du ja eben Space-Szenen, naja, du bleib mal beim Positiven.
Christian:
Es fällt schwer, es ist gar nicht so leicht, nicht auf die nächste Ebene zu gehen. Ich fand auch diese Dynamik zwischen Thor und Loki irgendwie ganz spannend, diese Brüder-Dynamik, dieses ungleiche Duo, diese Buddy-Cop-Geschichte, so in vielen Prämissen auch totaler Humbug, Aber ich glaube, wenn man die beiden mehr miteinander, auch in diesem, was wir aus dem ersten Torfilm hatten, in diesem Shakespearean-Kontext, die Brüder und Halbbrüder und mein Vater ist nicht dein Vater und die große Tragik von Loki, dass er ja nur adoptiert ist und wer hat jetzt hier irgendwie das Geburtsrecht der Nachfolge und diesem ganzen Quatsch. Ich finde, das funktioniert irgendwie ganz gut und auch diese ... Also auch diese Bruderschaft zwischen den beiden, da merkt man, da ist eine Vorgeschichte, das sind für mich so die Highlights irgendwie, auch wenn die beiden sich darüber streiten, wer irgendwie mehr gemocht wurde von Mama oder von Papa, das glaube ich eher noch.
Arne:
Da hast du ein schönes Stichwort genannt, so Shakespearean. Ich meine, im ersten Thor-Film, das war ja nach heutigen Maßstäben für Marvel extrem untypisch, dass er Kenneth Branagh Regie geführt hatte. Und dann auch ganz interessante Parallele. Kenneth Branagh, ich meine, ist ja bekannt irgendwie für die großen britischen Stoffe und so weiter. So, und dann gibt es ja bei dem Film, also hier hat ja Alan Taylor Regie geführt. Offiziell hieß es ja Terminkonflikte mit Kenneth Branagh. Dann gab es ja generell, also auch so nicht wirklich Kontroversen, aber schon so ein paar in eine gewisse Richtung gehende Statements im Vorfeld, weil da ja auch Patty Jenkins, die dann später Wonder Woman gemacht hat, im Gespräch war und wohl auch in der Produktion schon mitbeteiligt. Und da hat sich Portman wohl auch sehr negativ geäußert, dass das mit Patty Jenkins nicht geklappt hat.
Christian:
Die war pisst. Die war so pisst, dass die, das weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau, ich meine, dass sie irgendwie keine Presse für den Film gemacht hat.
Arne:
Okay, da weiß es wieder mehr als ich.
Christian:
Aber die ist auch nicht mehr aufgetaucht in einem Thor-Marvel-Film bis, ich glaube, ein Voice-Over in Avengers Endgame. Also wir kehren, Spoiler für dich, alle anderen wissen, wovon ich spreche, wir werden bei Avengers Endgame über einen Zeitreisemechanismus in die Handlung von diesem Film zurückkehren. Und wir werden, glaube ich, B-Roll-Material sehen, was reingeschnitten wird. Ich weiß nicht, ob sie es mit einem Stand-In nochmal nachgedreht haben, aber Natalie Portman hat einen Credit für den Film. Ich glaube, sie hat ein Voice-Over noch bei Avengers Endgame für diese Szene gemacht, aber ist nicht wirklich zu sehen in diesem Zeitreise-Setting rund um die Ereignisse des Filmes. Und da weichte das so langsam auf und dann war das eben das große Comeback beim vierten Thor-Film, wo sie selbst dann auch Thor wird. Und das war so ein Riesending, dass da so die Wogen dann langsam geglättet waren, aber die war richtig pisst, die hatte keinen Bock mehr auf Marvel und hat auch hier, also ich meine, guck dir das an, was sie zu tun hat in dem Film, die hat, glaube ich, so ihr Ding da durchgezogen, wie sie es musste, aber hatte einfach keinen Bock mehr auf den Apparat dahinter, der Patty Jenkins da, glaube ich, echt durchgekaut und ausgespuckt hat.
Arne:
Ja, und da kommen wir direkt schon mal so ein bisschen in Richtung, wo ich ja in der Diskussion auf jeden Fall auch hin wollte. Dieser Apparat, der durchkaut, ausspuckt und der vor allem, kreatives Potenzial von Filmschaffenden versucht, platt zu machen und das, was die Excel-Tabellen ausgespuckt haben, in so einen Film reinzuschieben, der wird hier erstmalig so richtig merkbar. Also da muss richtige Schlammschlacht gelaufen sein mit Patty Jenkins und die ist ja zumindest auch, ich habe Wonder Woman nicht gesehen, aber es wurde von allen gefeiert, dass da mal doch wieder sowas wie eine, RegisseurInnenstimme in dem Film zu merken war, dass man richtig das Gefühl hatte, die Filmmachenden haben sich mit dem Stoff identifiziert und so weiter und Kenneth Branagh, Terminkonflikte ist ja auch immer das Vorgeschobene für, wir sind nicht grün geworden, was hier eigentlich passieren sollte und jetzt machen sie ja wieder das.
Arne:
Was sie in Avengers ausstellt gemacht haben, sie holen sich, jemanden, der mehr oder weniger nur Fernsehen gemacht hat der also aus Studiosicht formbar genug ist, um da schon im Grunde deren Ding durchzuziehen, lassen den aber erstmal anscheinend machen und also ich meine, der Alan Taylor hat ja dann auch zwei Jahre später gesagt, der Film, der hier veröffentlicht wurde, ist nicht der Film, den ich gedreht habe und hatte das, ich meine, der hat ja vorher zig verschiedene Serien gemacht, aber unter anderem auch Game of Thrones, einzelne Episoden in Staffel 1 und 2, also noch vor dem Thor-Film hier gedreht und hatte, glaube ich, schon so mit diesem Fantasy-Stoff und mit den düsteren Aspekten des Marvel-Space-Universe, die es eben nun mal gibt. Weil also Marvel ist ja eh schon so irgendwo zwischen abgedreht, trashig, weird in den Comics. Da findest du ja alles. Und gerade in diesem Space-Universe, da gibt es auch sehr viel recht darker Aspekte. Also die Guardians, die sind schon ganz witzig so mit ihrem Rocket Raccoon und so weiter. Aber ... Da ist also die ganze Lore und die Ideen, die da drin stecken, das wird auch gern mal relativ düstern. Und der hat, glaube ich, versucht, diesen düsteren Fantasy-Space-Aspekt hier irgendwie reinzubringen.
Arne:
Und naja, dann, und das ist jetzt die Parallele, auf die ich bei dir hinaus wollte, dann haben sie ja, als sie dann auf den Test-Streetings gemerkt haben, da sollte Loki eigentlich wirklich sterben, das fanden die Leute gar nicht gut, weil der war ja in Avengers so richtig populär und beliebt geworden und das kann man dann ja nicht machen, müssen wir ändern. Und dann haben sie ja als Script, Post-Production und Reshoot-Doktor den damals noch so einigermaßen als kreativen Kopf des MCUs fungierenden Joss Whedon rangeholt. Und der hat einzelne Dinge noch geschrieben und da gehörte eben sehr viel von dieser Loki-Thor-Dynamik dazu. Und deswegen fand ich es eben witzig, dass du Shakespearean erwähnt ist, weil er ja auch, ich glaube als nächsten Film, nachdem er hier noch ein bisschen dran mit rumgedockt hat, hat diesen Matsche Do About Nothing gemacht hat, wo er mit seinen Freunden an einem Wochenende in einer Villa quasi den Shakespeare-Stoff abgefilmt hat in Schwarz-Weiß. So und das finde ich witzig, weil...
Arne:
Ich habe mich dann eben auch gefragt, also ich kann jetzt nicht einschätzen, wie talentiert oder nicht talentiert ein Alan Taylor beispielsweise ist und ich kann auch nicht so wirklich einschätzen, wie talentiert oder nicht talentiert Drehbuchautoren wie Christopher Yost, Christopher Marcus oder Stephen McFeely sind, von denen allen ich noch nicht wirklich was gehört habe um diesen Film drumherum. Aber in diesen, also in meinen Shownotes hast du vielleicht gelesen, ich hatte aufgeschrieben, so die Escape-Szene aus Asgard raus, wo ja eben die Dynamik zwischen Thor und Loki erstmalig sich richtig ausspielt, ist für mich so die erste im Film gewesen, die unter vielen Aspekten so einen gewissen Flow hatte. Und da gehörte eben auch diese Dynamik zwischen den beiden zu und da habe ich schon eher so das Gefühl, dass das, was da gesprochen wird, eher so im Nachgang von Whedon geschrieben ist und nicht im Vorfeld schon geschrieben war, weil das haben wir ja bei Avengers schon festgestellt, dass er so die Charakterdynamiken schon ziemlich gut hingekriegt hat in dem Film.
Arne:
Und da hatte ich so das Gefühl, ihn da ranzuholen, war vielleicht für das, was man da mit Thor und Loki machen wollte, schon so der richtige Weg, weil er wusste halt, mit welchen Figuren er da hantiert und hat das anscheinend in den Rewrides ganz gut geschafft, diese Dynamik da reinzukriegen. Und ich habe noch versucht herauszufinden, inwieweit er halt auch für diesen tonalen Lift in diesen ganzen London-Szenen mitverantwortlich war, da konnte ich aber nichts zu finden, weil das ist ja einfach Drama zwischen Thor und Loki, hast du ja schon beschrieben, Bruder-Twist, enttäuschte Gefühle.
Arne:
Enttäuschte Erwartungen, Ansprüche, die nicht gekommen sind, Eifersucht, Neid, Gier und so weiter. So der Stoff, aus dem die guten Geschichten sind. Aber es ist ja auch ganz viel Quatsch dann einfach drin auf diesen Erzszenen, der.
Arne:
Wohl anscheinend auch noch nachgedreht wurde. Also die Reshoots haben auch noch mal 35 Tage gedauert bei dem Film, was echt lang ist, wo selbst irgendwie Feige gesagt hat, das wäre wohl eine humiliating Experience gewesen. Für wen? Bleibt offen, aber ich vermute einfach mal für den Alan Taylor und die vorherigen Scriptwriter.
Arne:
Weil einfach da über das, was die gemacht und nicht gemacht hatten, ziemlich drüber gebügelt wurde anscheinend, um da eben noch einen ganz anderen Spin reinzukriegen. Und ein zentraler Punkt war eben, Loki noch mehr Prominenz zu geben. Aber ein weiterer war eben auch, dass Disney den Film zu düster gefunden hat in der ursprünglichen Fassung und das Ganze dann eben auflockern wollte. Und ich vermute, da ist dann auch so ein Schwachsinn, wie im Finale mal eben drei Stationen U-Bahn fahren oder der Tor ist aber so heiß, Gag in der U-Bahn, während es eigentlich gerade darum geht, dass das ganze Universum zerstört wird und so ein Schwachsinn da mit reingekommen. Aber naja, also will sagen, mein zentraler Punkt, den ich hier gesehen habe, ist Studiointervention und wir haben hier einen Film gemacht, wir haben den gezeigt, die Leute sagen, hm, ja, da merken wir, wir wollen eigentlich einen ganz anderen Film, was weder zu den Leuten passt, die wir eigentlich dafür engagiert haben, noch zu dem, was eigentlich im Skript drin stand, aber egal, wir drehen jetzt einfach nochmal ordentlich, schmeißen alles an die Wand Und dann wird das schon passen, weil Hauptsache ist lustig.
Arne:
So diese Attitude merke ich hier das erste Mal so richtig, richtig prominent.
Arne:
Klar, wir haben auch schon bei einem Zack Snyder, der in The Man of Steel, glaube ich, überwiegende Narrenfreiheit hatte, ein Studio, was auf den letzten Metern nochmal ein He's Kinda Hot reindrückt, wo quasi das Pendant zu ja hier in dieser U-Bahn-Szene mit dem heißen Tor, der eben neben der Business Lady da stehen darf, dann auch auftaucht. Aber da hatte man trotzdem noch viel mehr das Gefühl, dass zum Beispiel in Man of Steel ein Zack Snyder sein Ding machen konnte. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahingestellt.
Arne:
Und hier hat halt jemand sein Ding gemacht. Das erinnert mich halt extrem an diese Storys, die ich über Fantastic Four zwei Jahre später, wo Josh Trank einen Film gedreht hat, der dann zu düster war. Und dann wurden irgendwie 50 Tage lang heitere Reshoots gemacht über einen Suicide Squad, wo man plötzlich gemerkt hat, Trailer mit Retromucke funktionieren. Also müssen wir den ganzen Film jetzt bunt machen plötzlich, der eigentlich als düsteres quasi Batman-Gegenstück gedacht war und, und, und. Und das ist mir zumindest, also Studios haben immer schon in Blockbustern rumgefuscht und auch in dem, was wir hier besprochen haben. Aber das ist mir hier erstmalig aufgefallen, weil in die Richtung hatte ich ja eben vorhin schon kurz es angedeutet. Wirklich der tonale Clusterfuck zwischen dieser Space Fantasy, die echt düster sein soll und dieser quasi britischen Rom-Com, wo man eigentlich nur wartet, dass gleich Hugh Grant ins Bild reingelaufen kommt, ist also unbearable meiner Meinung nach.
Christian:
Ich habe viel beim Gucken drüber gegrübelt. Was genau ist da jetzt schief gelaufen? Was ist hier los? Warum ist der Film fühlt der Film sich irgendwie auch in meinen Augen besonders anders an als andere Marvel Filme? Ich glaube das was du gerade beschrieben hast ist nur zum Teil richtig. Also die Marvel Filme guck dir den ersten Iron Man Film an. Der hatte teilweise gar kein fertiges Drehbuch. Die haben, eine Stunde bevor die Szene gedreht wurde, Robert Downey Jr., John Favreau und, ich weiß nicht, wer der dritte war, Drehbuchautor oder so, die haben da wirklich improvisiert im Trailer und haben gesagt, okay, so machen wir jetzt die Szene.
Arne:
Das hat der Alan Taylor tatsächlich hierüber auch gesagt, also der ja sehr fernseherprobt war und der völlig baff war, dass der Film quasi während er gedreht wurde, noch geschrieben wurde.
Christian:
Genau, und das, auch die Bücher, die ich über Marvel gelesen habe, so, das ist die Marvel-Formel? Also, Einerseits, ich sag mal, sehr, sehr beweglich. Also das Drehbuch ist nur so viel wert wie der Moment am Set, wie die Post-Production wieder nachdreht. Also dass Marvel so arbeitet und auch erst im Schnitt einen Film findet und formt, das war eigentlich schon immer so. Und das ist auch bei Filmen so, bei denen man das dann gar nicht merkt.
Christian:
Also das ist die Marvel-Formel. Also die Marvel-Formel selbst, glaube ich, kannst du nicht, oder diese Art zu produzieren, kannst du, also es fällt mir schwer, das bei dem einen Film als Problem zu sehen und bei dem anderen Film zu sagen, ey krass, hier spüre ich das gar nicht, aber es sind eigentlich die gleichen Regeln. Und es gibt dann auch wieder Filmschaffende wie so ein Taika Waititi mit dem dritten Tor oder wie so ein James Gunn mit Guardians of the Galaxy oder wie so ein Jon Favreau mit dem ersten Iron Man, die in diesem Kontext wirklich blühen. Und die, also das sind alles Filme, wo ich sagen würde, das sind die Filme der Filmschaffenden, die tragen die DNA, die sprechen die Sprache der Regisseure, die diese Filme gemacht haben. Also manchmal geht das ja trotzdem, manchmal geht das ja auch auf. Also was unterscheidet diese Filme und diese Filmemachenden von anderen Filmen und anderen Filmemachenden? Ich glaube nämlich, also was du auch gesagt hast mit Fantastic Four und mit, was hattest du noch als Beispiel, Suicide Squad, das sind für mich eher diese zynischen Beispiele, weil da werden die Leute losgelassen.
Christian:
Schreiben Drehbuch, drehen den Film, liefern Dailies und dann ganz am Ende kommt das Studio und sagt, das geht nicht. Da würde ich auch sagen, what the fuck is happening? Das ist ein absoluter Dick-Move. Du kannst halt, also du hast viele Möglichkeiten im Vorfeld Nein zu sagen, dich einzumischen als Studio und festzustellen, dass man unterschiedliche Filme machen will.
Christian:
Ich glaube nicht, dass das hier das Problem war. Ich glaube, dass hier, wie auch bei anderen Fällen, die Maschinerie das Problem ist. Ich glaube, dass Marvel in dem Moment ins Stolpern gerät, wenn, der Ball so massiv rollt, dass auch ein Kevin Feige und ein Marvel Studios und wer auch immer da die Excel-Tabellen aufsetzt, nur noch hinterherlaufen kann. Und ich glaube, das ist hier der Fall. Ich glaube, hier immer das Problem, weil du auch Kenneth Brenner erwähnt hast, der hat den ersten ein Tor gemacht und ich glaube noch bevor der ins Kino gekommen ist, hat das Studio gesagt, wir machen die Fortsetzung und Kenneth Branagh hat gesagt.
Christian:
Was ich auch verstehen kann, das ist ein Filmschaffender, der sagt, Moment mal, also ich glaube, die nächsten drei Wochen will ich jetzt erstmal in Ruhe ausschlafen und dann setze ich mich mal hin und dann gucke ich mal, was ich als nächstes machen will und wenn das nicht der zweite Tor ist, dann mache ich erstmal was anderes. ist. So. Und Marvel hat aber dann die Maschinerie schon überlegt. Wir sind im Jahr 2011. Der erste Tor kommt raus. Während der ins Kino kommt, dreht man schon den Avengers.
Christian:
Der kommt dann 2012 ins Kino, während ja schon die Vorproduktion vom zweiten Tor läuft, um dann bei Avengers festzustellen, oh Gott, wir spielen nicht mehr in der Regionalliga. Wir sind hier gerade in der Champions League auf einmal unterwegs. Also wir haben ja eine Popularität erreicht, die uns gerade wieder einholt. Hey Leute, was machen wir eigentlich gerade? Können wir mal kurz ein Meeting abhalten? Wo stehen wir? Und die sagen, ja, wir drehen hier schon in England und da ist schon der zweite Tor und dann stellt man fest, oh Gott, die Leute mögen bei Tor, aber was ganz anderes, als wir irgendwie weitermachen wollten und nichts mit Dark Elves und Game of Thrones, sondern die finden diese Body Cop Mechanismen von Joss Whedon geil und dann gerät man in Panik und niemand kann auf den großen roten Krisenknopf drücken und sagen, so Leute, jetzt alle mal die Fresse halten, wir machen jetzt mal drei Wochen gar nichts, wir sammeln uns, wir überlegen, wie geht die Strategie weiter, was, so. Das passiert bei Marvel nicht und es gibt diese Momente, da fällt denen das massiv auf die Füße und ich glaube, dass jetzt an diesem Beispiel von Thor 2, diese Konstellation von, überlegt mal, das sind 2011 der erste Film, 2012 der Riesenerfolg von Avengers, der ja gleichzeitig auch die Fortsetzung zu Tor ist. 2013 kommt schon die eigentliche Fortsetzung ins Kino. Das ist zu wenig Zeit. Und weil der Apparat läuft und muss, kann nichts und niemand diese Maschine aufhalten und sagen, hey.
Christian:
Let's regroup, let's rethink, sondern es muss im Machen schon geändert und getan werden. Und das ist, glaube ich, fatal und das ist denen zum Beispiel dann auch später während der Pandemie so massiv auf die Füße gefallen, dass die nicht einmal selbstbestimmt einen Gang runterfahren können, um diese, ich sage mal, diese, mir fällt das deutsche Wort für nimble gerade nicht ein, für diese Spontanität vielleicht auch irgendwie liefern zu können. Zu können, so, das fällt ihnen dann halt so massiv auf die Füße und ich glaube, das ist auch der Grund, warum dieser Film hier, also ich glaube, die wussten noch nicht mal, also auch grundsätzlich noch nicht mal, was die machen wollten, als die 2011, wahrscheinlich drei Tage nach Kinostart vom ersten Film das erste Meeting, zu der Fortsetzung gehalten haben. Ich glaube, die waren so irritiert, was die Figur ausmacht, was man überhaupt machen kann mit der, wo es hingehen soll. Es war nur klar, Fortsetzung. Und ich glaube, das ist das Problem.
Arne:
So und das ist jetzt ganz vieles drin, was erstmal hier für die Diskussion auch noch interessant wird, weil erstmal hast du natürlich völlig recht, die Maschine rollt, die Mühlen malmen unaufhörlich. So und dann hast du jetzt nämlich, das ist ja genau die wundervolle Ursache und Begründung dafür, warum eben manche Kreative, die dann eben ans Steuer geholt werden, mit dieser Maschinerie einigermaßen mitrollen. Das haben wir jetzt bei Shane Black beispielsweise in Iron Man 3 ja besprochen. Das ist jemand, der hat da ja auch dran mitgeschrieben, hat den Film inszeniert und da waren wir uns ja auch relativ einig, dass wir im Grunde genommen, bis das große CGI Bombast Finale einsetzen soll, auch einen Shane Black Film gesehen haben. So und der hat eher einen schwarzhumorigen Style, das passt zur Iron Man Figur, das passt zu dieser generellen, das Publikum will irgendwie gut unterhalten werden und auch mal lachen und wir brauchen mal einen Gag zwischendurch und da hat das einigermaßen hingehauen, das Ganze, ich meine ich fand von dem Humor auch einiges bisschen cringy, hatte ich ja auch gesagt, aber, insgesamt passte das zu diesem Marvel Ansatz besser und dann kam eben das Studio nur am Ende und hat gesagt, so, jetzt brauchen wir nochmal ein bisschen CGI Bombast und dann lassen wir es nochmal krachen und da ging die Handschrift eben verloren.
Arne:
Da muss man natürlich auch noch dazu sagen, Iron Man 3, erster MCU-Film nach Avengers, bezieht sich viel mehr auf Avengers als dieser Thor-Film hier. Deswegen, das passt auch sehr gut zu dem, was du über die Entstehungsgeschichte gerade gesagt hast. Und auf der anderen Seite hast du dann aber eben, also diese Maschinerie lässt Kreative und deren Handschrift, nenne ich es jetzt mal, nur zu, wenn im Prozess auch klar wird, dass das das ist, was die Maschinerie gerade braucht. Und wenn sie es nicht braucht, dann wird es einfach niedergemalen und niedergewalzt. Und ich glaube, das ist hier mit dem Alan Taylor und diesem Fantasy, Dark Space.
Arne:
Auch teilweise ein bisschen bunt etc., aber zumindest so mit diesem Fantasy-Ansatz passiert, wo dann eben im Prozess klar wurde, aufgrund des Erfolgs von Avengers, aufgrund dessen, was die Test-Screenings ergeben haben und so weiter. Das passt jetzt aber hier gerade irgendwie gar nicht ins Konzept. Und sie haben ja dann auch umgelenkt. Das nächste, was sie dann im Space-Universum gemacht haben mit Guardians, ist ja im Grunde eine Comedy. Also das würde ich schon so sagen. Hat für mich auch nicht funktioniert damals, die Comedy. Aber ist schon erkennbar, dass das ein lockerer, witziger, abgedrehter Film sein soll. Und das ist der hier eben gar nicht gewesen. Sondern da hatte jemand irgendwie was ganz anderes vor. Und dann fiel auf, verdammt, wir haben hier schon deutlich zu viel Material erzeugt und deutlich zu viel Geld reingedammt, als dass wir das jetzt noch ganz loslassen können. Also, und das ist eben, der Krisenmodus, es rollt halt weiter und du hast immer nur eine begrenzte Zeit, weil der Kinostart, wann das Ding draußen und fertig sein muss, steht ja schon seit anderthalb Jahren fest und steht schon so in Büchern und die Säle sind gebucht sozusagen und.
Arne:
Verschieben, das leisten wir uns nicht, dann ballern wir halt irgendwas raus. Und dann wird halt, Zitat, wie ein SWAT-Team, ein Skript und, Filmdoktor a la Joss Whedon eingeflogen, der dann eben sagt, so Freunde, jetzt bringen wir das Ding hier mal, so wie das Studio das möchte, auf eine Bahn, mit der wir auch alle was anfangen können. Das ist es ja, aber das ist also, dass im Prozess noch geschrieben wird und so weiter, das kann funktionieren, kann nicht funktionieren, da gibt es sicherlich so und so Beispiele, hast es ja eben auch selber genannt, das finde ich auch gar nicht so verwerflich, dass ich gewisse Dinge erst im Prozess so finden. Da kann ja auch Interessantes draus entstehen und da würde ich dann eben auch so weit gehen zu sagen, gerade wenn man gute Leute anheuert und die auch ein bisschen machen lässt, entstehen dann da interessante Sachen draus. Nur, Du hast eben entkoppelt von dem, nennen wir mal, kreativen Detail-Input von FilmemacherInnen, die hier irgendwie am Regiestuhl oder was sitzen oder am Skript schreiben, hast du halt immer diese übergeordnete High-Level-Agenda, die dann vom Studio kommt. Und wenn die was anderes vorgibt, dann überrollt und überrult die halt alles. So, und das ist eben das, was mir aufgefallen ist. Also du hast das sehr schön in Worte gefasst, was da alles passiert ist und warum es auch irgendwie zum Prozess gehört. Nur dann ist das hier eben genau eins der Beispiele, wo man sieht, dass der Prozess halt auch alles andere überrollen kann, wenn da Dinge nicht passen.
Christian:
Ich würde so weit gehen und den Alan Taylor sogar noch in Schutz nehmen und sagen, ich bezweifle, dass, also muss man auch noch dazu sagen, McFeely und Marcus, die Drehbuch geschrieben haben, das sind auch mehr oder weniger MCU-Kandidaten. Also die haben den ersten Captain America geschrieben. Die haben dann, den wir ja auch in der nächsten Sendung besprechen werden, den zweiten Captain America geschrieben. Die haben dann Civil War gemacht, Infinity War und Endgame. Und ich glaube, mit Endgame ist denen halt ein riesengroßer Wurf gelungen. Also die sind ja auch nicht unfähig. Ich glaube nur, dass eben die und auch Taylor ganz besonders noch nicht mal die Zeit hatten, eine kreative Vision zu entwickeln, die dann überrollt werden konnte also die waren schon so spät dran in diesem Prozess, dass da noch nicht mal irgendwas platt gemacht werden konnte da war noch nicht mal eine Zeit, irgendetwas zu entwickeln und aufzubauen und das finde ich ist so ein bisschen das Fatale an der ganzen Sache, du hast diese Entstehungsgeschichte von Kenneth Brenner, der sagt, ich bin erstmal komplett raus. Der hat vielleicht am ehesten noch ein Gespür für Figuren, für die Welt. Er hat da ja was aufgebaut. Dann holst du eine Patty Jenkins und ihre Vision war das Ganze wohl eher in so eine Romeo und Julia Liebesgeschichte. Thor darf Asgard nicht verlassen.
Christian:
Natalie Portman kann die Erde nicht verlassen und die beiden wollen aber, aber sie können nicht und unterschiedliche Welten. Keine Ahnung, wie das nachher wirklich gewesen wäre, aber es wäre halt ein Ansatz. Und dann, also die war ja schon dabei und ist dann aber zurückgetreten und dann kommst du dazu, quasi die dritte Wahl, die schon in einen Prozess reinstolpert, in dem schon Dinge also sich in Bewegung gesetzt haben. Du kannst im Grunde genommen nur noch auf den fahrenden Zug aufspringen oder es sein lassen. Taylor ist aufgesprungen und hat gesagt, ich, ich steuere hier noch nicht mal, sondern ich fahre das Ding bis zum Ende mit.
Arne:
Wobei dafür ja auch ein Serienregisseur, also Serienregisseure machen ja in den seltensten Fällen wirklich die ganzen Serien. So was hast du mal bei so, weiß nicht, Procedural-Miniserien à la True Detective oder so und selbst da sind häufig dann so, die Showrunner machen dann die ersten zwei Folgen und dann übernimmt noch wer anders. Da ist ja gerade auf einen fahrenden Zug aufzuspringen, ein Teil der Strecke abzufotografieren und wieder abzuspringen, ist ja etwas, womit eigentlich Fernseh- und Serienleute vertraut sind.
Christian:
Also auf jeden Fall, aber in dem Kontext gibt es eine Identität, eine Vision, eine Absicht und das gab es beim zweiten Thor-Film in meinen Augen niemals. Kevin Felge wusste nicht, was er hier machen will, die Drehbuchautoren wussten nicht, was sie machen dürfen oder sollen oder wollen, niemand wusste, wer ist Thor, was macht aus, was ist das für ein Kapitel oder für ein Ansatz in diesem größeren MCU. Und diese Identitätskrise, diese fehlende Identität sehen wir dann, finde ich, im dritten Thor-Film gelöst. Wenn Taika Waititi dazu kommt, der mit so einem.
Christian:
Der hatte so eine Art Mood-Trailer geschnitten, der hat sich überall irgendwelche Filmschnipsel geschnappt, hat da den Immigrant-Song drunter geknallt und hat da quasi so ein Pop-Video draus gemacht, so ein Musikvideo. Und das war sein Pitch für den Film, wo er auch gesagt hat, ich dachte danach, weißt du, danach höre ich nie wieder was von Marvel und die waren ganz angetan, weil da endlich eine Vision hintersteckte, zu sagen, hey, ich habe eine Idee. Niemand hatte für Thor eine Idee bis zu dem Punkt, ist so mein Ansatz. Also Kenneth Branagh hat was vorgelegt, ja, aber das, weißt du, also es fehlte der Showrunner dahinter, es fehlte jemand, der sagt, ich weiß, wer Thor ist und was den ausmacht und worum es geht und was die Geschichte und deswegen ist das das logische nächste Kapitel in dieser Form, in diesem Film und deswegen hast du diese.
Christian:
Identitätskrise, wie du sagst, diese Gags, die an die Wand geworfen werden, die Tonalität, die auseinanderbricht und für mich sind da auch so, Für mich zeigen sich hier Probleme, die zum Beispiel James Gunn lösen konnte mit den Guardians. Also die Tatsache, dass wir hier irgendwie einen Bezug zur Erde bei Thor haben, ist eigentlich völlig überflüssig. Aber ich glaube, aus so einer Unsicherheit heraus von, na ja, irgendwie, also wir können nicht einfach einen Film in Space machen. Wir sind nicht so weit, das MCU in Space zu etablieren. Bis James Gunn um die Ecke kommt und sagt, holt mal Bier, jetzt geht's mal richtig in Space los.
Arne:
Weißt du?
Christian:
Und weil niemand am Steuer von diesem Film saß, der hätte sagen können, ich mache das jetzt aber, weil das aus diesen Gründen so sein muss, ist halt irgendwie alles so einander geflanscht. Diese ganzen Szenen auf der Erde, der Bezug, dieses Finale, wie sie zufällig auf der Erde landen, das ist ein totaler Rumbug. Der Film, alles, was auf der Erde spielt, hat in dem Film eigentlich nichts mehr verloren, außer dass man sagt, aber wir haben den Vertrag mit Natalie Portman und die hätten wir schon noch ganz gerne dabei. so. Gibt eigentlich keinen Grund dafür, so. Und das sind für mich so Beispiele oder Symptome, die dann bei James Gunn, zum Beispiel James Gunn darf, kann, Das umsetzen, was hier so bei dem zweiten Torfilm irgendwie mit so einer halb angezogenen Handbremse möglich gewesen wäre, aber niemand wirklich gesehen oder gemacht hat, in meinen Augen.
Arne:
Ja, man muss sich auch fragen, also was ist denn das, worum es denn hier in Space eigentlich gehen sollte und ich meine, das ist, auf dem Papier ist es dasselbe wie immer, wir haben da irgend so einen Schergen, der hat eine gewisse Historie und der findet das ganze Universum doof und der will das ganze Universum weg oder in diesem Fall dunkel machen, so in irgendein Age of Darkness zurückversetzen. So und jetzt muss man sich überlegen, die Typen heißen Dunkelelfen. Der hat irgend so ein rotes, fieses, lebensformeninfiltrierendes Zeug, was seine Gotteskrieger, nenne ich sie jetzt mal, wenn sie dann da diese Kapsel zerdrücken, quasi zu irgendeinem irreversibel, zu irgendeinem gräuelnden Monster werden, um sich quasi für die große Dunkelelfensache zu opfern. Also das ist der spacige G-Hat, der da passiert. Also es geht wieder um den Vorbestand des Universums. Alles soll dark gemacht werden. Alles soll unterjocht werden. Die Dunkelelfen keine Gnade, ballern einfach alles nieder und holen sich, was sie wollen. Hochgradig, wenn man es auf dem Papier liest, hochgradig düster und hochgradig fies.
Arne:
Da musst du dich dann ja schon fragen. Also klar, da kommt da so ein Alan Taylor dazu und liest so ein Skript. und denkt sich dann, ja klar, also wenn ich jetzt so eine Rahmenhandlung habe, wie soll denn das aussehen? Also sicherlich nicht alles in Regenbogenfarben und mit tanzenden Einhörnern. Und dann dreht er das Ding halt so runter und dann wird auf der anderen Seite aber beschlossen, naja, aber eigentlich brauchen wir jetzt hier ein bisschen Loki und Thor und dann brauchen wir auch ein bisschen Charaktermomente mit Thor und irgendwie steht ja auch noch diese ganze Love Story mit, wie heißt sie, Jane Foster, ne?
Arne:
Foster, ja, drin und dann machen wir jetzt hier auf der Erde, aber das muss schon alles ein bisschen leichter sein, weil irgendwie ist das auch alles viel zu schwer geworden und dann kommt da wirklich also regelrechter Klamauk raus, dieser ganze Quatsch mit diesem Praktikanten da, die ganze Figur von Kat Dennings, die ja so ein Comic Relief Sidekick sein soll, nervt einfach nur rum und also in so einer reinen Comedy, die einfach total albern ist, Also ich meine, die Figur Thor ist ja auch so ein bisschen albern, wirkt halt auch immer jedes Mal, wenn sie mit Loki zusammen ist, der ja sehr elaboriert und sehr scharf und spitzzüngig unterwegs ist, wirkt Thor halt auch immer so richtig tumpf, wie so ein Kneipenraufbold. Und du merkst halt schon wieder so, die Brains bei den zwei Stiefbrüdern verteilt sind. He's the muscle, other one is the brain. Man könnte das Ganze ja auch so völlig albern auslegen. ich weiß nicht, was Taika Waititi dann daraus macht, ich kann mir nicht vorstellen, dass es todernst ist.
Christian:
Exakt, also der hat diesen Zugang gefunden, der ist diesen Weg gegangen.
Arne:
Genau und da wäre ja auch gar nichts gegen zu sagen, das habe ich mich auch schon lange für stark gemacht, dass einfach auch nicht jeder Film im MCU das gleiche Genre sein muss. Also man hätte ja auch sagen können, ich meine diese ganze Sache mit quasi den wikingermäßigen Göttern da oben auf ihrem Regenbogen irgendwo in Space, wo der Wasserfall ins Nichts fällt und so. Das ist halt alles auch so augenzwinkernd bekloppt. Da hätte man eben sehr früh auch den Wind dann aus den Segeln nehmen müssen, dass es wieder um so das ganze Universum steht auf dem Spiel Story geht und weil das so extrem weit voneinander entfernte Pole sind und also um so krasse Genresprünge organisch miteinander zu verschmelzen, da brauchst du halt auf jeden Fall mindestens südkoreanische RegisseurInnen für. Also, keine Ahnung, ein Bong Joon-Ho, der schafft das halt irgendwie, einen Pups-Gag mit in der nächsten Szene irgendwie einer Enthauptung zu verbinden und beides funktioniert irgendwie in fünf Sekunden Abstand. Ja, und hier funktioniert das eben nicht, aber da merkst du eben auch dann, dass das Personal eben maßgeblich auch zwischen diesen verschiedenen Segmenten gewechselt hat und das ist mir einfach sehr, sehr stark aufgefallen dabei.
Christian:
Jetzt komme ich noch mit einem Hot Take und ich glaube, dass, also wir versetzen uns nochmal zurück ins Jahr 2011. Der erste Thor-Film ist gelaufen, der Zug rollt massiv los, Kenneth Branagh sagt, nee, mach ich nicht. Patty Jenkins tritt auch zurück und man holt den Alan Taylor von Game of Thrones. Die Serie, die geht langsam durch die Decke. Game of Thrones startet 2011, Riesenerfolg weltweit und Popkultur, HBO, Fernsehen und oh mein Gott und alle feiern es ab. So sozusagen, also jemanden zu holen, der gerade im Fernsehen den heißen Scheiß macht, um ihn ins Kino zu ploppen und dort den heißesten Scheiß zu liefern.
Arne:
Und dann gibt es da auch noch Genreüberschneidungen. Vermeintlich.
Christian:
Irgendwas mit Schwertern und langen Ohren und Pferden und gut, ist in Space, aber so vom Prinzip her, das ist ja miteinander kompatibel. Das war, glaube ich, das Denken, die Denkweise irgendwie dahinter. Und ich habe dazu so, also Punkt eins, ich halte das bei den Thor-Filmen für absolut langweilig. Also diesen Aspekt, ich kenne die Comics jetzt nicht so sehr, aber ich finde es auch schon beim ersten Thor-Film, du hast gesagt, so Asgard, so mit seiner Sense of Wonder und die Dinge sind da irgendwie ein bisschen anders und Fantasy und Spacey, da gehe ich einen gewissen Punkt mit. Aber je mehr das aussieht wie Game of Thrones oder Herr der Ringe, desto mehr bin ich raus bei der ganzen Sache. Und jetzt kommt noch so mein Hot Take. Ich glaube nämlich, dass dieser ganze Hype um Fantasy, gar kein Hype um Fantasy ist, sondern immer sehr konkret um.
Christian:
An anderen Umständen verankert ist. Die Leute haben die Herr der Ringe, die Herr der Ringe-Filme sind, glaube ich, ich bin kein großer Fantasy-Fan, das kommt auch noch hinzu, aber meine These ist, Herr der Ringe ist so geil, weil Peter Jackson die Vision von Tolkien umgesetzt hat. Und das war halt zufällig Fantasy. Game of Thrones ist so großartig, weil das HBO und absolutes Prestige-Qualitätsfernsehen ist, zufällig im Fantasy-Bereich. Jetzt kommen aber die ganzen Excel-Tabellennasen und sagen, oh, das ist ja alles Fantasy. Jetzt lass uns mal das Fantasy-Ding bei Thor, haben wir was im MCU, was Fantasy abdeckt? Ja, das ist Thor. Komm, wir drehen mal so richtig auf 11. Wir holen mal so richtig die Fantasy-Keule, das Genre, das packen wir mal richtig hier aus. Und ich glaube, das ist ein Fehler. Ich glaube, das interessiert die Leute in dem Fall einfach nicht, weil es halt nichts drumherum gibt. Es gibt nichts, also es gibt keine Vision, es gibt einfach nichts, was sozusagen das Ganze interessant macht, trotz Fantasy. Marvel dachte, es wird interessant, weil Fantasy. Die anderen Sachen sind in meinen Augen interessant, trotz Fantasy.
Christian:
Und das war in meinen Augen hier der riesengroße Fehler, dass man diesen Fantasy-Kram im Vorfeld so stark gemacht hat, um dann hinterher zu merken, ja Kacke, davon müssen wir uns jetzt eigentlich irgendwie lösen im Nachdreh, in der Nachbearbeitung. Wie können wir das im Skript noch ein bisschen lustig machen? Und also man hat dann ja, glaube ich, im Schnittraum gemerkt, dass die Sachen, auf die man sich vorher konzentriert hat, Also dass die Wette nicht aufgegangen ist. Die Sachen, die Fantasy betont haben, und das ist auch ein Alan Taylor, der das wahrscheinlich sehr stark gemacht hat, weil er das kannte so, Dass das einfach beim Testpublikum nicht angekommen ist, die Leute das nicht interessiert, die Highlights ganz woanders eigentlich liegen, wie du sagst, der dummbresige Thor, der mit seinem spitzzüngeligen Bruder da irgendwie um die Thronreihenfolge kämpft, das funktioniert schon eher so, als jetzt zu sagen, als diesen ernsthaften Shakespeare Fantasy, irgendwas mit Schwertern und Pferden und Keulen und sowas zu machen. Das interessiert die Leute, glaube ich, einfach viel zu wenig. Aber man dachte damals, das ist ja das, was die Leute interessiert.
Arne:
Ja, damals waren es dann Studio-Execs, heute sind es dann Algorithmen, das merke ich dann immer wieder, wenn zum Beispiel aus dem Fantasy-Genre oder aus Musikrichtungen, die auch so ein bisschen obskurer sind und nicht selten höre. Wenn ich da mal irgendwas feiere und dann irgendwo gut bewerte oder oft höre oder oft konsumiere oder wie auch immer, dass die Streaming-Service-Algorithmen etc. Schlagen mir dann halt immer sofort mehr vom Gleichen vor, aber checken halt nicht, dass es eben einzelne Komponenten gibt, die ich mag, obwohl sie das sind und nicht, weil sie das sind. Die denken sofort, ja, das steht ja hier in den Tags, steht ja Fantasy und Action und Space, also schlagen wir jetzt mal den nächsten Film vor, wo Fantasy und Action und Space steht. Ja, aber das funktioniert dann halt eben nicht so einfach und ist schon so, wie du sagst, also dieses wirkliche Fantasy-Ding hat ja auch im Mainstream nie Anklang gefunden. Also ich glaube, Game of Thrones, gut, also zum einen ist es so durch die Decke gegangen, weil es halt aus irgendwelchen Gründen eben zum Massenphänomen und zum Wasserspender-Talk-Inhalt über Jahre geworden ist und jeder wollte da auch mitreden und jeder wollte das auch gucken, aber... Es funktioniert eben, weil die HBO Writers Rooms einfach da wahrscheinlich, ich meine ich kann da nicht viel drüber sagen, ich habe nur die erste Staffel gesehen und habe das dann nicht weiter geguckt, aber es sagen ja halt alle immer.
Arne:
Was für großartiges Drama das ist und wie krass dann irgendwie Dinge über Staffeln aufgebaut werden und sich dann auszahlen und so weiter. Und das ist etwas, was universell jetzt egal, ob wir von Pferden, Drachen und Winterzombies sprechen oder ob wir von kriminellen Auftragskillern, Spezialeinheitscops und sonst was in Großstädten sprechen oder ob wir von Familien, Konstellationen irgendwo in, was weiß ich, in der tiefsten Taiga sprechen. So, wenn das Drama gut geschrieben ist, dann bleiben die Leute halt dabei. Und wie du sagst, das ist dann halt durch Zufall auch mal Fantasy geworden. Aber ich meine, müsste man jetzt mal recherchieren, ob seit Game of Thrones, potenziell Fantasy-Filme mit Drachen und allem Gedöns irgendwie mehr Zuschauer haben als vorher. Das weiß ich jetzt nicht.
Christian:
Ich glaube es nämlich nicht. Also guck dir diese Amazon Herr der Ringe Serie an, die popkulturell einfach niemanden interessiert. Also ja, die wird geguckt und die ist teuer produziert und die ist bestimmt auch ganz fein und toll, aber das hat ja alles nicht, wie du sagst, wo ist da der Watercooler Moment? Stellen wir alle unsere Kalender danach, dass wir dann in einem Monat, zwei Monaten wieder das Amazon-Abo brauchen, wie das halt Leute tun bei HBO oder Sky oder Wow, wie es heißt, weil die zweite Staffel von Last of Us läuft oder eben dieses Game of Thrones Prequel oder so. Also ich glaube es jetzt so aus dem Bauch heraus, ich glaube es nicht, dass das, also, ja, nicht weil Fantasy, sondern obwohl Fantasy ist da das Ding, weil das einfach fantastisches Fernsehen war. Das war so absolutes Prestige, hochwertiges Fernsehen. Ich habe auch nur die erste Staffel gesehen, so, aber das war, und das ist eigentlich immer noch selten im Fernsehbereich. Und das wollen die Leute halt haben. Und wie du sagst, dann ist das mal, hat das mal was mit Zombies zu tun, dann hat es mal was mit einer Miniserie über Tschernobyl zu tun, ja. Dann hat es mal was mit, was war es bei Succession, war es ja irgendwie, glaube ich, die.
Christian:
Familienerbfolgen, Medienimperium, Drama, dann hat das mal was mit, hier Prohibition, Boardwalk Empire zu tun. Also HBO schafft es ja, diesen Stempel des Qualitätsfernsehens, durch die verschiedenen Produktionen hindurch zu tragen und nicht oh, der heiße Trend ist jetzt irgendwie Zombies. Oh, der heiße Trend ist jetzt irgendwie Atomkatastrophe eines, also nach Tschernobyl hat jetzt niemand Fukushima gemacht. Das war ja nicht das Herausragende. Und das war aber die falsche Lektion, glaube ich. Ich glaube wirklich, dass Marvel da 2011, 12 gedacht hat, wir machen jetzt Game of Thrones im Kino.
Arne:
Um festzustellen, können wir gar nicht. Aber dann dabei auf die falschen Dinge gesetzt hat.
Christian:
Ja, und das auch gar nicht zu können, weil die haben halt nicht sich hingesetzt und gesagt, wie machen wir jetzt den besten Fantasy-Film? Was müssen wir dafür tun? Sondern die gesagt haben, wie du sagst, Leute, in eineinhalb Jahren läuft der Film im Kino. Der muss mal fertig werden, wir müssen mal anfangen.
Arne:
Es ist ja auch wieder genau die umgedrehte Herangehensweise. Also was du jetzt beschrieben hast vorhin über Marvel. Ich meine Game of Thrones, HBO-Serien, Writer's Rooms, Skript-basierte Entwicklungen und so weiter. Das sind ja Ansätze, da sitzen sehr, sehr viele sehr gut schreibende Menschen zusammen, entwickeln Storylines, entwickeln Figurenkonstellationen, entwickeln Backstories, ganze Welten und dann wird halt geguckt, okay, jetzt haben wir hier wirklich ein starkes Skript. Wie viel Geld brauchen wir denn jetzt, um das zu machen? Bei Marvel wird gesagt, wir brauchen Tor 2, hier sind 200 Millionen, was wollen wir denn eigentlich machen mit Tor 2? Also es ist ja diametral anders.
Christian:
Und bei so Kandidaten wie Guardians of the Galaxy ist ja eben genau das, was du zuerst beschrieben hast, auch passiert.
Arne:
Marvel hat ja dann auch irgendwann die Writer's Rooms irgendwie eingeführt, wo ich glaube, dass eben sehr stark das, was da vielleicht auch an besseren Skripten in der Mache und entwickelt war, dann oft durch diese Marvel-Formel dann später auch vielleicht kaputt gemacht wird. Weil wenn das Skript eben nicht vorsieht, dass man die riesen Materialschlacht dreimal im Film für mindestens jeweils 20 Minuten hat, da muss da halt dran rumgedreht werden, es wäre vielleicht aber anders viel besser gewesen, ne, so, naja, also falsche Lektionen, das kennen wir ja, ich habe das im Hintergrund auch nochmal gerade kurz nachrecherchiert, also man kann definitiv auch nicht sagen, dass das Game of Thrones dem Fantasy-Genre in Film oder Serie einen Push im Sinne von Rezeption, gegeben hat. Also im Serienbereich sind tatsächlich mehr Fantasy-Serien danach gestartet worden. Also ein typisches Copycat-Phänomen.
Arne:
Das ähnliche, wie wir jetzt hier mit dem Film gerade besprechen. Das war ja erfolgreich, jetzt machen wir da auch nochmal was. Und die sind halt eben immer genauso gut rezipiert worden, wie sie sind und nicht einfach gut gefunden, weil es Fantasy ist. Und auch im Filmbereich kamen nicht unbedingt mehr Filme. Und wenn man so die erfolgreichsten Fantasy-Filme sich in Rankings anguckt, dann ist da ganz viel bei, was eben auch vor Game of Thrones gelaufen ist, mit Herr der Ringe Filmen und einigen Harry Potter Teilen und sowas. Und teilweise auch Dinge, die noch weiter zurückliegen. Also es ist jetzt genau wie du gesagt hast, Game of Thrones hat jetzt nicht Fantasy populär gemacht und es ist ein falscher Schluss zu sagen, weil Game of Thrones Fantasy ist, werden wir mit Fantasy jetzt erfolgreich sein. Und ja, diesen Mismatch, den kann man hier sehr, sehr gut oder gut eben nicht gut ertragen, wenn man sich diesen Film anguckt. Naja. Was hast du denn zu dem Film noch so auf dem Zettel?
Christian:
Das habe ich mich auch gerade gefragt. Ich weiß auch nicht, ob wir vielleicht schon direkt überleiten wollen zu den Bedeutungen für Genre, weil wir die ganze Zeit in diesem Marvel und so darüber hinaus schon unterwegs sind. Ich finde den Film unfassbar egal. Ich finde den banal. Er ist, sage ich ja, so die Highlights, die es da irgendwie gibt, die sind halt kurz und vielleicht auch fast schon zufällig und ungewollt und nicht Teil der Absicht.
Arne:
Also wenn es mal Highlights gibt, dann wie gesagt, sind das Figurenthemen, nichts, was die Figuren involviert, die auf der Erde eine Rolle spielen, also wie gesagt, was haben wir auch gar nicht so richtig angesprochen, also Portmans Figur, die wird ja wirklich nur so als stummes ab und zu mal so ein bisschen Science-Jibberish von sich gebendes Plotty-Weister durch den Film geschoben, kann man sich auch schon wieder fast fragen, ob das vielleicht dann auch schon dieser ganzen Stimmung nach dem Weggang von Patty Jenkins geschuldet war, dass man sie da auch bewusst noch ein bisschen klein gemacht hat in dem Film, würde sich ja dann auch, also negativ hat sie sich ja auch im Nachgang geäußert, aber würde ja zu dem passen, was du beschrieben hast, auch mit ihrem späteren Auftreten oder nicht Auftreten, die anderen Figuren alles egal, was er aus Skarsgards Figur da gemacht haben, peinlicher Nonsens, das macht alles vorn und hinten überhaupt keinen Sinn und diese Asgardians, die funktionieren für mich schon irgendwie besser, diese Familienkonstellation ähm, Das ist zumindest, und da habe ich mich eben gefragt, ob das, also ich hatte so vereinzelt auch Loki-Comics dann schon so, ich glaube um den Zeitraum rum, als wir den ersten Thor gemeinsam besprochen hatten, gelesen. Thor habe ich auch ein bisschen gelesen, wobei nicht so viel, muss ich sagen, und teilweise auch so Classic-Stuff, den man, glaube ich, auch für heutige.
Arne:
Figuren, Bilder, die man eben so hat, von diesen Helden auch gar nicht so richtig ranziehen kann, weil das war ja früher schon alles eher noch so Monster of the Week-Ding, so diese frühen, wirklich aus den 50er, 60er, 70ern.
Arne:
Lee und Kirby und Die da alle noch dran rumgeschrieben haben. Also wirklich so die Original Creator. Das kann man glaube ich nicht so wirklich auf heute ummünzen, wie die Figuren da so waren und welche Trades die nun mal hatten. Aber so ein bisschen Verständnis für die Figuren und so weiter hatte ich daraus schon. Und da habe ich mich dann eben auch gefragt, das ist bei mir immer ein Phänomen, dass ich Hintergrundwissen auch oft unbewusst, manchmal bewusst in Filme mit reinnehme und dann gewisse Dinge eben so rezipiere, wie ich sie wahrscheinlich ohne dieses, nennen wir es mal, Hintergrundwissen nicht rezipieren würde. Dass vielleicht manches da eben in Asgard für mich noch ein bisschen besser funktioniert hat. Aber wenn mal was gut war, dann waren das so vereinzelte Figurenmomente.
Arne:
Und der Rest so, da ist also auf der Erde, das kannst du alles völlig knicken, das Finale ist wirklich der letzte Müll, also das ist einfach nur schlecht, das kann man nicht anders sagen, es ist vollkommen chaotisch, du hast überhaupt kein Gefühl mehr für Raum und Zeit, diese ganze, also durch irgendwelche unsichtsbaren Dimensional Riffs sich irgendwo random hinzuteleportieren und dabei wird sich natürlich noch geprügelt, ne, also ihr habt ja auch bei Second Unit zum Beispiel früher oft über Action Szenen geredet, so A und O, du musst Orientierung haben, Du musst wissen, wo ist wer, wer bewegt sich wo gerade hin, welche Dynamik spielt sich da gerade ab, kannst du völlig knicken. Also das ist einfach so, das ist so eine Bierdeckel-Idee mit diesen Portalen da in dem Finale, die einfach zu nichts visuell Interessanten oder Mitreißendem führt und dann wird eben noch so ein Blödsinn wie diese U-Bahn-Szene da eingebaut und da bin ich dann völlig raus. Also auch der Space-Kram so ab und zu ist da mal so ein ganz nettes Bild für einen Moment, aber der Rest ist dann so as bland as bland can be also ich glaube auch mit dem, was wir jetzt so gesehen haben, für mich definitiv der egalste MCU-Film, also da konnte ich dem Hulk-Film auf jeden Fall noch mehr abgewinnen, als das hier der Fall ist.
Christian:
Ja, du hast auch noch so über die haben wir zum Beispiel gar nicht gesprochen sollten wir vielleicht nochmal kurz erwähnt haben Rainer Russo als Frigger, als Mama, Mama Poa, Mama Loki, völlig egal in diesem Film. Wie du sagst, Plot-Device, einfach nur da, um zu sterben, Mama ist tot, ich bin jetzt sehr traurig, sie war aber gar nicht meine richtige Mama.
Christian:
Also, auch was das Genre angeht im Jahr 2013 und du hast das Gefühl, das ist ein Film aus dem Jahr 2003 oder 1993 oder so, also die Frauen haben nichts zu tun, sind Plot-Devices, müssen gerettet werden, dürfen schmachten oder sterben oder beides und das ist total bescheuert und egal und ich musste da auch nochmal zurückdenken, hatte ich glaube ich auch schon mal hier erzählt in der Sendung, dass ja auch Marvel Studios die Produktion noch anders liefen, ungefähr bis 2015, weil da war Marvel Comics in New York noch sehr Tonangebend, da musste von L.A. Marvel Studios, Kevin Feige Drehbücher, Filme produzieren. Da musste aus New York, aus der Comic-Abteilung noch abgenickt werden und da wurde sich auch eingemischt und dann kamen eben so Geschichten wie ursprünglich sollte Hela glaube ich als Bösewichtin auftauchen, aber New York sagt, Jungs kaufen keine Mädchen-Action- Figuren, machen wir nicht. Und ich finde, das siehst du in diesem Film auch so deutlich. Natalie Portman ist dazu da, nicht als Actionfigur verkauft zu werden, sondern als Püppchen für die Mädchen, die im Film vielleicht, weißt du so, das ist total bescheuert und und, und reaktionärer Müll einfach auch für das Jahr 2013.
Arne:
Ja und auch nochmal ein stärkerer Hint, warum das wahrscheinlich auch mit Patty Jenkins dann nicht funktioniert hat. Voll, voll. Da kann man dann ja mit dem, was du gerade sagst, auch schon konspirativ davon ausgehen, dass da wahrscheinlich einige Leute bewusst dann eben den Saft abgedreht haben und das beendet haben, damit das eben nicht zu feministisch wird für die Zeit.
Christian:
Es gibt die Anekdote und ich meine, dass das Patty Jenkins zugeschrieben wurde oder dass das aus der Situation wohl kommt, dass gesagt wurde von Marvels Seite aus so, hey, liebe Regisseurin, weil es ja auch lange Zeit keine Regisseurinnen im MCU gab, das ist ja auch erst spät, mit Captain Marvel hat sich das geändert, eine Co-Regisseurin, dass da eben gesagt wurde, keine Sorge, du musst keine Angst haben vor Action-Szenen, das machen wir auch im Zweifel, weil, ne, so Konnotation, du als Frau hast ja gar keine Ahnung von Action, mach du mal die Dialoge und wir Marvel kümmern uns dann, wenn es Piu Piu macht.
Arne:
Dreh du mal deine Romanze.
Christian:
So ungefähr. Und das kommt wohl, also das war wohl mit Patty Jenkins und das war wohl aus dieser Zeit, aus diesem Kontext. Und ich finde, dieser Film riecht danach, nach diesem, also du siehst quasi auf der Leinwand, wie es hinter der Leinwand, hinter der Produktion vorgegangen sein muss und das ist halt, ja, das sind auch alles Probleme, die in diesen fertigen Film rein strahlen, in meinen Augen.
Arne:
Ja.
Christian:
Trotzdem, also wir haben ja schon viel jetzt über diese Maschinerie und über Marvel und Vermutungen und so, aber dieses Ganze, also auf dieser Meta-Ebene, auf dieser Produktionsebene, ist der Film vielleicht eben auch bedeutsam für das Genre, weil wir eben hier viel ablesen können von dem, was schiefläuft bei Marvel, was vielleicht eben auch Produktionsbedingungen bei Marvel sind, werden wir vielleicht dann also bei Filmen, wo alles gut läuft, siehst du das halt nicht so deutlich wie die, wo es gemacht wurde, wie jetzt vielleicht bei diesem Film, wo halt eigentlich fast gar nichts funktioniert und läuft. Darüber hinaus, finde ich, gibt es aber auch inhaltlich so ein paar Dinge, die hier fürs Genre bedeutsam sind.
Christian:
Ich weiß nicht, ob du das jetzt so schon mitbekommen hast oder auch schon sehen kannst, aber hier geht jetzt die Marschrichtung zurück. Innerhalb dieser Infinity Saga langsam los. Also wir haben diese Mid-Credit Szene, wo ja da die beiden Buddies von Thor zu diesem Collector gehen und sagen hier, wir haben da was für dich und da ist irgendwie was und pack das mal gut weg und das ist sehr wichtig. Und er sagt, ah ja, das erste von sechs, ich glaube, er packt das doch irgendwie weg und sagt, ah, einen habe ich, fünf noch übrig oder irgendwie sowas. Und das wird dann ja im weiteren Verlauf klar, dass es sich da um diese Infinity Stones dreht und dass das eben schon der erste jetzt ist.
Arne:
Und wer ganz genau hinguckt als Comic-Kennender, also ich habe es auch nur gelesen, kann sogar in der Waffenkammer in Asgard im Hintergrund ein Infinity Gauntlet erkennen.
Christian:
Das wird dann bei dem dritten Turn aufgegriffen, aber nochmal ad absurdum geführt. Also Heller läuft dadurch, schmeißt es um und sagt Fake. Das ist noch nicht mal das Richtige. Auch da wieder eigentlich, finde ich, sehr clever wieder Marvel. So dieses, ich glaube nicht, dass man 2013 den Plan bis 2019 in Stein gemeißelt hatte und wusste, wo es hingeht, aber man legt schon mal so Grundsteine, die man dann während der Fahrt auch wieder rückwirkend gut in etwas Stringentes irgendwie bringen kann. So dieses Infinity Stones werden angedeutet, eingeführt wir wissen Thanos ist da irgendwo so im Rücken, also da lässt man sich dann wieder viel Zeit um dann nachher bei dem Ergebnis anzukommen das finde ich interessant, auch wieder so über Umwege und dieses Redconning was dann eben passiert, wenn man merkt, dass manche Bausteine dann doch nicht mehr so ganz funktionieren weil man sich umentschieden hat, dann kann man eben, nochmal so ein paar Dinge nachträglich ändern, wie man eben sagt hey, der Infinity Gauntlet ist gar nicht der echte weil den hat später Thanos und bringt den mit und so.
Arne:
Ja das Ding ist, was die ja gerne machen, ist halt wirklich so kleine Easter Eggs aus den Comic Marvel Universes einbauen und das kannst du alles natürlich später dann wunderbar nochmal aufgreifen also als Skarsgards Figur hier, Selvig, als der dann in der Psychiatrie ist da gibt es dann auch kleine Analysen, was er da alles auf seine Tafel gezeichnet hat und Und da sind zum Beispiel auf das Multiverse, was ja dann im zweiten Doctor Strange erst relevant wird, sind da dann schon drauf in diesen Dimensionsportalen, die sich jetzt hier zu dieser Convergence geöffnet haben im Film. Da sieht man eben auch andere Welten, die dann später in den Space-Marvel-Filmen alle eine Rolle spielen werden. Es sind... Ja, weiß ich nicht, so verschiedenste Dinge, die auf Comics referenzieren und dann kannst du natürlich wunderbar, wenn, also die werden hier sicherlich schon gewusst haben, mit Tesseract als erster Infinity Stone und der Aether jetzt als zweiter beim Collector, dass sie in Richtung Infinity gehen, das war ja klar. Und wenn du dann solche kleinen Dinge immer einstreust, dann kannst du gerade mit diesen Redconning-Mechanismen das ja alles wunderbar später aufgreifen und dich dann darauf beziehen, so guck mal, da war das schon. It's all part of the plan, auch wenn das eventuell gar nicht so das Ding war.
Christian:
Und wenn du nebenbei dreimal das Design von Thanos noch veränderst, so der Thanos in Endgame gar nicht so aussieht wie der Thanos im ersten Avengers, so kein Problem.
Arne:
Ja, kann man ja alles machen. Aber was man auf jeden Fall jetzt erst mal sagen muss, also was das Superheldische hier betrifft, ja, das ist Superhelden by the Numbers. Es geht um die Zerstörung des Universums. Der Held rettet das Universum. Und auch mit gewissen Opfern, die er dabei bringt. Also auf dem Papier ist das zumindest gegeben. Das müssen wir dem Film leider geben, auch wenn er schlecht ist, aber trotzdem erfüllt er halt diese Boxen in der Checklist. So und jetzt im Sinne von MCU-Relevanz, das hast du ja eben dann auch alles schon gesagt, dass man in Richtung Thanos, Infinity Gauntlet etc. Geht, da bedient man sich ja aus den Comicvorlagen ganz stark bei den eben dem Space-Universum von Marvel wo ja eben auch immer so ein bisschen getrennt wird so ne, also, Marvel Universe und Marvel Space Universe natürlich läuft das alles auch ständig ineinander und jedes nur erdenkliche Mashup hat das schon stattgefunden, aber wir setzen hier zumindest jetzt erstmalig so richtig, Grundsteine für Symbole und Thematiken, die dann später sich da durch diesen ganzen, Infinity Arc des Phase 1 MCUs dann durchziehen. Insofern, sind da leider viele Dinge, die man zumindest erstmal formell alle anerkennen muss im Film drin.
Christian:
Ja, auch spannend, was ich ja schon angedeutet habe, dass wir jetzt zu Avengers Endgame nochmal über diesen Film hier sprechen müssen. Und ich glaube auch da.
Arne:
Ich habe das Gefühl, da müssen wir viel sprechen. Also in allem, was wir jetzt gesagt haben, vor allem wenn es schlecht war, hast du immer gesagt, ja und da kehren wir dann ja in Endgame oder Infinity War wieder zurück. Und dann wird das geradconnt und der taucht dann nochmal auf und.
Christian:
Das finde ich ist auch so typisch Kevin Feige wenn es wieder gut funktioniert ich glaube der ist so einer, der hat so dieses buchstäbliche let's put a pin on it also der hat glaube ich echt eine Pinnwand, wo der immer so die größten, Kritikpunkte wo der wahrscheinlich immer so auf die besten Listen guckt und sagt wie schaffe ich das dass der schlimmste Film im MCU, zumindest irgendeine Bedeutung für den Rest noch so bekommt, dass auch die letzten Fans zähneknirschend wieder zu diesem Film zurückkehren müssen und sagen werden.
Arne:
Wir können den im Full-Rewatch nicht skippen. Exakt das.
Christian:
Ja, der ist zwar scheiße, aber fünf Jahre, zehn Jahre, 15 Jahre später hat der ja nochmal eine Bedeutung bekommen, weil das macht er hier echt und ich glaube wirklich, das war so und das, Also wir sind jetzt im Jahr 2025 und im Frühjahr diesen Jahres hat er das sogar nochmal mit dem Incredible Hulk versucht. Also irgendwie, was waren das, 17 Jahre später hat er versucht, den Film auch nochmal irgendwie an Bedeutung zu retten. Da muss ich schon echt sagen, das fände ich schon ein bisschen amüsant, dass es nicht nur Redconning ist, sondern manchmal fühlt sich das an wie gezieltes Redconning.
Arne:
Rewriting History.
Christian:
Exakt, wortwörtlich, ja. Also das wird auch nochmal wichtig sein. Und auch noch eine kleine Anekdote, die mir aber auch gleich aufgefallen ist. Wir haben das erste Mal, oder nee, wir haben nicht das erste Mal. Wir haben ein neues Marvel Studios Logo. Und ich glaube, das erste Mal mit dieser Fanfare im Hintergrund. Das wird sich auch nochmal ändern. Da gibt es auch nochmal ein Update und spätere Änderungen. Aber bis dahin hatten wir das mit diesem etwas stummeren Comic-Geblätter-Logo. Und jetzt haben wir halt diese Fanfaren-Untermalung, die mir zumindest aufgefallen ist. Also auch da wieder historisch relevant, weil das erste Mal MCU mit Fanfaren, mit eigener Fanfaren.
Arne:
Also das Comic-Blätter-Logo kam bei mir noch, als ich die Blu-ray eingelegt habe. Dann kommt erstmal so ein Segment, wo ich gefragt werde, ob ich Sneak Peaks auf den nächsten heißen Scheiß sehen will, wo ich Nein angeklickt habe und vorher kam dann erstmal noch dieses Logo und wie das im Film losging, das ist mir nicht aufgefallen. Aber es war zumindest kein Paramount-Logo mehr da, oder?
Christian:
Die Zeiten sind vorbei, ja. Das haben wir jetzt wirklich hinter uns gelassen. Genau, und dann, ja, ich glaube, dass das, achso, genau, noch ein paar Anekdoten. Versuche das mal so ein bisschen rauszuarbeiten, weil ich das eigentlich immer ganz witzig finde. Also, wir haben jetzt hier noch ein paar Leute, die halt auch durchs Genre springen. Wir haben ein paar Namen, die ich jetzt vorlesen werde, also von Leuten, die halt jetzt nicht nur in den Thor-Fortsetzungen oder innerhalb dieser selben Rolle im Genre auftauchen. Es ist klar, dass ein Chris Hemsworth in Dutzenden weiteren Marvel-Filmen als Thor wieder auftaucht, aber wer hat denn in dem Film mitgespielt und vielleicht auch in anderen Superhelden-Filmen mitgespielt? Wir haben Ray Stevenson in Punisher Warzone, Also schon gesehen. Wir haben Zachary Levi in Shazam als titelgebenden Helden später. Wir haben Adewale Akin Oye Akabaye in Suicide Squad. Also auch noch nicht gesehen und besprochen. Wir haben Tony Curran in Blade 2, die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen. Der Netflix der Devil-Serie und bei X-Men First Class auch dabei. Der hat sich da eher durch so kleinere Rollen durchgesprungen. Ich versuche das mal ein bisschen in Zukunft zu kultivieren, weil wir mittlerweile an so einem Punkt angekommen sind, wo einfach alle in allen Franchises irgendwie auftauchen und das finde ich irgendwie interessant, wenn das halt auch so, ja Verlags- und Studio-übergreifend irgendwie gemacht wird.
Christian:
Genau. Ja, zu guter Letzt die Frage, die wir auch irgendwie fast schon überflüssigerweise immer noch stellen, gehört der Film in den Kanon? Ich würde sagen, ja, vielleicht auch leider.
Arne:
Da würde ich auch leider sagen. Das leider werden wir noch oft aussprechen.
Christian:
Ja, ich hoffe nicht so deutlich wie hier, aber der gehört auf jeden Fall dazu.
Christian:
Schon erwähnt, aber hier auch nochmal an dieser Stelle. Nächste Superhero-Unit wird zu Captain America The Winter Soldier. Wir bleiben im MCU, aber wir machen jetzt quasi die andere Fortsetzung nach Film-Avengers. Diesmal mit Captain America. Ähnliches Writing-Duo, glaube ich, dabei. Zum ersten Mal die Russo-Brüder in der Regie. Also da passiert so einiges. Da würde mich auch noch kurz interessieren, wie du so im Vorfeld zu diesem Film stehst.
Arne:
Zu Cap 2.
Christian:
Yes.
Arne:
Den habe ich sehr positiv in Erinnerung. Weil ich den, ja, so, auch bis dann wieder, Die ganze Welt explodiert, was ja leider auch dann am Ende mit Flugschiff und so weiter sich nicht vermeiden ließ, aber bis dahin als so eine nette Abwechslung im MCU empfunden habe, weil der sich ja so sehr thrillerig tatsächlich anfühlt.
Arne:
Genau und dementsprechend bin ich mal gespannt, also ich weiß, dass der auch erstmalig formal sich anders anfühlt, so Handkamera-Nutzung und so weiter, da bin ich mal gespannt also da freue ich mich tatsächlich drauf, den ein bisschen zu rewatchen, vor allem, weil das auch wirklich jetzt mal ein Film ist, der Comic-mäßig auf Dingen basiert, wo ich sehr viel bis alles gelesen habe. Also es gab ja, ich glaube ab 2004, nagel mich nicht fest, hat ja Ed Brubaker, den ich für einen sehr, sehr guten Comic-Autoren halte, der auch coole Indies geschrieben hat, wie zum Beispiel die Serie Criminal, die so Neo-Noir Stories sind, die immer so einen kriminellen.
Arne:
In und um sein finales Scheitern rum begleiten und der hat eben diesen ganzen Run, geschrieben, das waren dann insgesamt also bestimmt 70, 80 Ausgaben, wo diese Geschichte mit Captain America und Bucky mit dem Winter Soldier, verschiedenen, Themen wie auch dem Tod von Captain America und der Resurrection und so weiter, alles drin vorkommen, das ist wirklich, also das ist finde ich exzellentes, Superhelden Comic Business und das hatte ich noch nicht gelesen, als ich den Film das erste Mal gesehen habe und mittlerweile habe ich es gelesen und bin sehr gespannt, wie ich den Film so empfinde, also den, da freue ich mich tatsächlich drauf. Was ich mich aber gefragt habe, warum besprechen wir denn eigentlich nicht mal was ganz anderes, du mit deiner Kanon-Erstellung, alles was nicht amerikanisch ist, skippen wir. Wieso besprechen wir denn eigentlich Ant-Boy nicht?
Christian:
Das ist dieser dänische Film, das ist glaube ich mehr so ein Kinderfilm, oder?
Arne:
Ja, aber eben gerade das wäre ja mal interessant, weil es ja total vom Schema abweicht. Aber vielleicht können wir das im Hintergrund nochmal diskutieren und den ja vielleicht, keine Ahnung, mit Endboy 2 im Feature oder so mal als Bonus-Episode aufnehmen oder sowas, weil ich fände das durchaus spannend, das sind auch relativ kurze Filme, sich mal anzugucken, wie so mit diesen Thematiken, die wir jetzt hier auch schon rausgearbeitet haben, mal in so einem ganz anderen Kontext. Also A, nicht Hollywood und B, tatsächlich Kinder- und Abenteuerfilme, wie damit umgegangen wird. Wir hatten ja eh immer so gesagt, wie wir es schaffen, nicht immer nur hinterher zu laufen, sondern irgendwann auch mal in der Gegenwart anzukommen, aber trotzdem so obskure Sachen, die man skippt, eben trotzdem vielleicht noch in die Waagschale reinzuholen, müssen wir mal hinter den Kulissen besprechen. Ich fände das spannend.
Christian:
Guter Punkt. Ich sehe auch auf jeden Fall den Reiz, das mal zu besprechen. Ich habe, glaube ich, auch mal so einen Ant-Boy-Film gesehen. Ich glaube, eine der Fortsetzungen oder so, aber ja, gerade für Kinder.
Arne:
Vielleicht siehst du ja schon Inspiration, was mit so einem Mann dann irgendwann mal geschaut werden kann. Wer weiß.
Christian:
Also wir sollten hinter den Kulissen wirklich nochmal, weil vielleicht ist das ein Double Feature aus Ant-Boy und Ant-Man. Was für den Titel gut passt. Aber ja, wir gucken mal, aber du hast recht, das muss hier irgendwie nochmal auftauchen.
Arne:
Gut, dann würde ich sagen, das klären wir offline. Genau, nächstes Mal Cap 2. Das ist erstmal gesetzt und was wir mit Ameisen machen, das wird beschlossen. Ja, ich denke mal, das, was es hier zu besprechen gab, haben wir zumindest angerissen. Sehr märer Film, aber es hat natürlich wie immer Spaß gemacht, mit dir darüber zu sprechen.
Christian:
Ich habe wieder eine Menge gelernt. Das gefällt mir.
Arne:
Dito. So, dann machen wir einen Sack zu. Vielen Dank fürs Zuhören an unsere Zuhörenden. Bis zum nächsten Mal und tschö.
Christian:
Wir hängen den Hammer jetzt auch in die Garderobe.
Arne:
Genau. Und morgen reite ich auf dem Regenbogen zur Arbeit. Übermüdet. Bis dann.
Christian:
Bis dann. Ciao.