| Artist: | Superhero Unit Studios |
| Album: | Superhero Unit |
| Year: | 2025 |
| URL: | http://superherounit.de/ |
| 0:00 | Intro |
| 2:47 | Warum dieser Film? |
| 10:04 | SECOND UNIT STUDIOS+ |
| 11:53 | Zusammenfassung in einem Satz |
| 12:46 | Filmbesprechung |
| 1:04:21 | Bedeutung für das Genre |
| 1:50:12 | Gehört der Film in den Kanon? |
| 1:50:42 | Nächste Sendung: The Amazing Spider-Man 2 |
Arne:
Gut, dann three, two, one and go. Und da sind wir drin. Also ich zumindest, wie das bei dir ist, weiß ich nicht.
Christian:
War das, soll ich das go auch noch mit reinnehmen? Oder war das dein Voice-Test?
Arne:
Wir machen ja hier keinen Drum and Bass Podcast.
Christian:
Nee, aber ein bisschen Drum and Bass könnten wir, glaube ich, beide gut gebrauchen, um uns so wach zu rütteln.
Arne:
Naja, Drum and Bass macht ja alles mit mir. Das macht mich wach, das macht mich müde, Das euphorisiert mich, das melancholisiert mich. Es ist halt einfach die krasseste Musik aller Zeiten. Was soll ich tun?
Christian:
Ich bevorzuge da, glaube ich, eher das Super Soldier Serum, was das angeht. Oder könnte man sagen, Drum'n'Bass ist in Musik gegossenes Serum?
Arne:
Also die Power, die es mir gibt, die kommt wahrscheinlich hin. Jetzt ist natürlich nur die Frage, also ich denke mal, da muss man es schon sehr nach dem Artist dann auch auswählen. Also sowas wie Kemal und Rob Data oder Adrush und Optical, das schiebt mich dann glaube ich eher so auf die in den Comics, sagen wir mal KGB in dem Film, den wir jetzt besprechen Hydra-Seite von denen, die das Super Serum bekommen haben. Weil da wird es dark.
Christian:
Mehr so Richtung Winter Soldier.
Arne:
Genau.
Christian:
Statt First Avenger.
Arne:
Genau, der First Avenger, ja. Boah, das ist auch so geil, wie einfach in Deutschland versucht wurde, dieses America im Titel zu vermeiden.
Christian:
Ich glaube, also heute wahrscheinlich noch mehr denn je, oder?
Arne:
Ja, aber da müssen wir nicht jetzt zu abdriften. Da werden wir sicherlich noch in der Zukunft genug drüber reden.
Christian:
Lass mich noch ganz kurz, weil wir schon ein bisschen drin sind. Hallo Arne an dieser Stelle.
Arne:
Ja, hi Christian.
Christian:
Ja, ähm, reden schon seit einer halben Stunde, aber nicht einmal Hallo gesagt, ähm.
Arne:
Wenn du auch keinen Ton hast, wie willst du mir dann Hallo sagen?
Christian:
Auch die Pros passiert es noch. Wir besprechen Captain America 2 aka Captain America The Winter Soldier aka The Return of the First Avenger. Drei Namen, ein Film. Sehr kompliziert, aber eigentlich auch ziemlich simpel.
Arne:
The Return of the First, das finde ich sprachlich fast so galant wie den Filmtitel Der Letzte Exorzismus 2.
Christian:
Der erste, der erste, der letzte, nein, der letzte, der erste, genau.
Arne:
Die Zehn Gebote 2, sind das dann 11 bis 20?
Christian:
Naja, zum Glück nicht ganz so absurd in der Fortsetzungsthematik.
Arne:
Ja, das stimmt.
Christian:
Ich versuche mal ganz kurz, dass wir in den Film reinkommen mit der Frage, die wir immer so ein bisschen versuchen am Anfang zu stellen. Warum haben wir diesen Film ausgewählt? Was erwartet uns hier? Was für Erwartungen stellen wir an den Film? Wir versuchen ja einen großen Kanon des Genres aufzubauen. Das war am Anfang ein bisschen wichtiger, als es vielleicht jetzt ist. Wir sind mitten im MCU, wir sind in einer Fortsetzung zu Captain America, in einer Fortsetzung zu The Avengers. Wir sind hier auf vielen Ebenen unterwegs, aber was waren denn vielleicht auch so jetzt deine Erfahrungen und Erwartungen an diesen Film, auch jetzt in dieser Besprechung?
Arne:
Erfahrung. Einmal gesehen damals. Erwartungen oder nennen wir es mal Fragezeichen im Vorfeld. Hält er das, was die Erinnerung zu diesem Film abgespeichert hat?
Arne:
Ich rate ja auf Moviepilot und Letterboxd und so weiter aber haben wir glaube ich auch schon mal darüber gesprochen dass das also objektiv totaler Quatsch ist, das ist relativ klar aber ich finde es ist ein gutes System um sich einfach zu markieren wie gut man was fand, das ist natürlich auch immer ein sehr komplexes Bild und, wenn es danach geht, was von diesen Filmen ich damals wie viele Punkte gegeben habe, dann war auf jeden Fall so aus dieser Phase 1 und 2 war Avengers so der, den ich so am höchsten bewertet hatte. Also dem hatte ich, glaube ich, 4 von 5 Sternen da gegeben. Hatte ich, glaube ich, nach unserem Review nochmal auf 3,5 runtergenommen, weil einfach ein paar Sachen, haben wir ja drüber gesprochen, dann auch allein der Look und das ist auch etwas, was ich hier wieder ansprechen werde, einfach nicht so schön ist und so.
Arne:
Und ich weiß, dass ich den Winter Soldier tatsächlich auch auf 4 von 5 hatte. Also der war so gleichwertig und wenn ich dann auch die Chronologie des MCU mir dann so angeguckt habe, dann war das auch der letzte Film aus dem MCU, der von mir so in einigermaßen umfangreichem Maße, wobei 4 von 5 ist ja schon sehr hoch, Sterne bekommen hat. Und ich wusste halt also noch in Erinnerung, dass mir dieses Ganze, also dass der sehr grounded sich anfühlt und leider am Ende wieder in die typische Marvel-Falle tappte, aber das hatte ich nicht als so signifikant gemessen an dem, was da so vorher passiert und.
Arne:
Ja eben als einen interessanten, fast schon so Thriller, also auf jeden Fall einen handfesten Actionfilm mit ziemlich viel so Thriller-Motiven oder Polit-Thriller-Motiven in Erinnerung.
Arne:
Und ich, so ganz vage hat auch was geklingelt, dass ich eben auch, also dass ich das glaube ich am stärksten fand in dem Film, wie Figuren motiviert sind, wie mit dem Background von Figuren gespielt wird und so weiter, also am stärksten muss ich dann halt sagen, von dem was ich im MCU noch kannte, das habe ich auch schon mehrfach gesagt, ich bin dann nach Civil War ausgestiegen, hatte Doctor Strange noch gesehen und jetzt ist mir übrigens wieder eingefallen, dass mich meine Schwägerin damals dann auch noch in Black Widow geschleppt hat. Also ich kenne doch sogar einen modernen MCU-Film. Ja, also aber ansonsten war da halt Schluss. Long story short, meine Erinnerung an den Film war sehr gut und ich war sehr gespannt. Und also was aber interessant ist, so in diesem MCU-Kontext, was da rein strahlt, was da vorbereitet wird und aus dieser Superheldenperspektive hat mich das alles damals auch, also der MCU-Kram ist eher so unterm Radar geflogen und Superheldenkram hat mich jetzt nicht in der Form interessiert, wie wir das hier heute diskutieren. Aber da werden wir sicherlich heute dann mal einiges nachholen, was es da zu diskutieren gibt.
Christian:
Ja, auf jeden Fall. Ich habe den auch, ich habe den damals im Kino gesehen mit dem, ich glaube doch, ja, mit David Noack. Liebe Grüße an dieser Stelle.
Arne:
Auch von mir. Hi.
Christian:
Genau. Den habe ich sogar mit ihm in Berlin im Kino geguckt. Habe ich noch gar nicht in Berlin gewohnt. Es ist so, ich musste auch in der Dusche so drüber nachdenken vorhin, so über unseren Podcast. worum wird es irgendwie gehen? Was ist so jetzt der Drive vielleicht auch bei der Diskussion? Wofür steht der Film? Und das ist gerade so spannend. Wir sind im Jahr 2025. Wir sind elf Jahre und ich müsste jetzt echt, also weiß ich nicht, 20 Filme später oder so. Also es ist ja wirklich ein sehr weiter Weg noch danach passiert. Und ich arbeite mich auch gerade für Moviepilot an dem Text ab, so das ganze MCU im Jahr 2025, wo sind wir gerade? Es wird viel diskutiert jetzt in der Gegenwart.
Christian:
Superheld in den Müdigkeit. Ist das MCU kurz vor dem Scheitern? Was ist da los? Also so gerade auch in Fankreisen sind wir einfach an einem komplett anderen Punkt als im Jahr 2014 mit dem zweiten Captain America, mit dem Phase 2. Wir kommen aus dem ersten Avengers und jetzt kriegen da alle ihre Fortsetzung von Iron Man, von Thor, von Captain America und wie du sagst, diese ganzen Stichworte, die damals auch so gefallen sind, die mir jetzt auch bei der Wiederholungssichtung so aufgefallen sind, ja, Genre versucht da reinzubringen, diese ganze Grounded-Geschichte, der Film macht so viele Sachen jetzt mit dem gegenwärtigen Blick zurückgerichtet, so erfrischend, ich will nicht sagen anders, aber der ist für mich ein gutes Beispiel, was damals gut lief im MCU und heute halt so ein bisschen auch verloren gegangen ist im MCU. Mal gucken, ob wir da auch noch...
Arne:
Slide Correction, damals vor 28 Filmen.
Christian:
Gut, hast du nachgeguckt, oder?
Arne:
Ja, ich habe gerade durchgezählt.
Christian:
Ja, ja, ich musste grob überschlagen, weil, ja, sagt auch eine Menge aus.
Arne:
Ja.
Christian:
Und da habe ich, also, das geistete mir auch schon vorher so im Kopf. Und da habe ich den Film geguckt, da werden wir ja gleich auch noch mal intensiver darauf dann zu sprechen kommen, aber einfach auch so diese, Das macht ja unser Projekt auch so spannend. Wir versuchen ja irgendwie in der Zeit verankert, diese Filme zu analysieren, also in der Zeit, in der sie rausgekommen sind. Aber wir sind in unserer eigenen Gegenwart, die ja immer in Bezug auf diese für uns dann Vergangenheit steht und versuchen aber gleichzeitig so zeitlose, allgemeinere Dinge irgendwie herauszuarbeiten. Und ich finde, das wird bei dem jetzt hier, glaube ich, recht spannend, weil der eben auch in so einem, Spannungsverhältnis irgendwie zur Gegenwart steht, aber du bist da gar nicht so involviert und tief drin, was das MCU im Jahr 2025 angeht, deswegen, ja, auf jeden Fall kommen dann noch ein paar Beobachtungen auch später von mir.
Christian:
Genau, ich sehe gerade, wie du nebenbei im Google Doc rumarbeitest und versuchst aus, und ich nicht weiß, ob ich das als Kommentar deuten soll, aber schauen wir einfach mal.
Christian:
Ich will ja auch rein in die Diskussion. Und bevor wir das machen, noch ein kleiner Exkurs, eine kleine Eigenwerbung. Ihr könnt diesen Podcast hier nämlich tatkräftig unterstützen. Das geht mittlerweile über ein großes Abo, was alle Podcasts der Second Unit Studios, also dem großen Dachlabel, auch von diesem Podcast hier, das könnt ihr mit einem kostenpflichtigen Plus-Abo unterstützen. Das ist natürlich super, um hier die Lichter anzuhalten und dafür zu sorgen, dass auch die weiteren Kryptonit-Lieferungen, die sehr teuer geworden sind, auch hier ins Haus kommen. Aber gleichzeitig bekommt ihr auch was dafür.
Arne:
Du musst doch nur im Indischen Ozean tauchen. Da findet man das doch in Hülle und Fülle.
Christian:
Siehst du aber da hinzukommen und weißt, so Lieferketten und Import und Export ist momentan alles nicht so einfach.
Arne:
Jetzt mit den Tariffs ist das alles.
Christian:
Weißt du Bescheid. Gerade auf Kryptonit. Ich warte noch darauf, dass die auf Kryptonit, aber wir wollten gar nicht über politische Gegenwart sprechen. Also unterstützt diesen Podcast, ihr bekommt was, ihr bekommt den Podcast hier zum Beispiel, früher, ihr bekommt ihn besser mit Kapitelmarken, ihr bekommt auch Transkripte der Sendung, also macht das gerne, klickt euch da mal durch auf secondunitstudios.plus findet ihr eine Übersicht, ihr bekommt auch darüber hinaus Bonus-Episoden, Bonus-Gedanken, Bonus-Podcast, also schaut da gerne mal rein auf der Seite, secondunitstudios.plus und dann könnt ihr auch da einen Banner finden, Abo abschließen Und das Ganze läuft dann über Steady. Ihr bezahlt dann einfach monatlich einen kleinen Beitrag, bekommt in verschiedenen Paketen auch verschiedene Goodies. Unter anderem könnt ihr auch ein Paket klicken und dann eine persönliche Danksagung bekommen. Und das machen Anne, Sebastian, Christian, Rüdiger, Thomas und Markus. Vielen Dank an dieser Stelle. Falls ihr auch erwähnt werden wollt, bedankt werden wollt, dann klickt euch da mal durch und unterstützt.
Christian:
Diesem Podcast. So, jetzt habe ich noch einen Satz, den ich raushaue und dann bin ich ja vor allen Dingen auch auf dich gespannt. Also die Zusammenfassung von Captain America 2 in einem Satz ist, Steve Rogers sucht als Captain America seinen Platz in der Gegenwart, während hinter den Kulissen die Erfolgsformel für Marvels Zukunft gefunden wird.
Arne:
Ja, das kann man vielleicht so sagen. Da musst du mir vielleicht dann nochmal ein bisschen was darüber erklären, was genau diese Formel ist, ob das jetzt erstmal nur ist, wer da auf den Director-Stühlen in diesem Fall sitzt oder ob da solche Faktoren wie Ausleuchtung wie in einer TV-Serie oder so für Marvels Erfolgssormel verantwortlich sind.
Arne:
Ja, ich steige vielleicht mal ein, wie eben schon angekündigt, ich hatte den ja gesehen, ich hatte den in guter Erinnerung. Erstmal kann ich, glaube ich, sagen, dass mit einem deutlich anderen Blick, trotz der Pause, die wir gemacht haben, ist ja viel bei mir hängen geblieben über diesen ganzen Superhelden-Kram und aus dieser Superhelden-Thematik heraus, dass ich diese Filme schon nochmal anders schaue. Also fast immer mit so 25% analytischer Blick so im Hinblick auf die Diskussion. Wie ist das hier eigentlich mit SuperheldInnen? Wer hat hier welche Motivationen? Welche großen Motive? Welche moralischen Fragen stecken da drin und so weiter? Also es sind, glaube ich, eh Sachen, wo ich in Filmen natürlich immer ganz automatisch drauf achte, weil ich immer sehr so an den Metatexten interessiert bin. Jetzt völlig egal, ob ich Superheldenfilme gucke, was ja eigentlich gar nicht so häufig vorkommt. Wobei dieser Monat tatsächlich eine ziemliche Singularität in meinem Letterboxd-Diary ist, weil ich nämlich tatsächlich diesen Monat zwei Superheldenfilme gesehen habe. Und zwar das andere war ein außerplanmäßiger Rewatch von Batman v Superman im Ultimate Cut.
Christian:
Arne, was ist da los? Da muss es dir aber richtig mies gegangen sein.
Arne:
Nee, da hat so ein alter Bekannter, den wir irgendwie beide kennen, irgendwie so Diskussionsfragmente in die Waagschale geworfen und da brauchte ich Konterstoff und dann habe ich tatsächlich mich irgendwie durch diese drei Stunden einmal durchgesessen und naja, du weißt ja, wie das beim Man of Steel war und ich war ja tatsächlich auch von dem Nachfolger immer deutlich größerer Verfechter als die Allgemeinheit. So, das sei aber jetzt erstmal beiseite geschoben. Also ich achte natürlich ganz automatisch mal viel auf das, was so zwischen den Zeilen steht und ich finde ja auch aus dem Aspekt heraus diese ganze Superhelden-Thematik doch spannender, als ich sie früher fand, weil gerade solche Fragen von Moral, von Verantwortung, von Beweggründen, welche Form von Handeln aus all diesen Themenkomplexen entsteht und so ist das ja. ein sehr spannendes Thema.
Arne:
Und ich finde, da muss ich dann auch sagen, tatsächlich die Figur Captain America in ihrer Spannung aufgrund ihrer Origin tatsächlich sehr, sehr interessant, weil man ja, und das ist ja auch was, womit der Film hier im Grunde eröffnet, also der erste Film schloss ja damit, dass quasi das Relikt aus den 40ern, was eben auch die All-American-Values der 40er, Wo ich aber sagen muss, dass ich immer also finde, wenn du dann zurückguckst, ich habe ja auch schon erzählt, so bei Superman bin ich ja auch mit diesem Unbefleckt Guten immer so ein bisschen skeptisch. Ich finde aber, also auch bei Captain America, das war ja quasi so, DC hatte gegen die Nazis den Superman und Marvel hatte gegen die Nazis den Captain America und viele der Comics spielten ja damals dann auch wirklich im Weltkrieg und es ging halt effektiv darum, die Nazis platt zu machen, was immer eine gute Sache ist. Da sind wir uns ja vollkommen einig. Also Nazis immer draufhauen, kann nie falsch sein.
Arne:
Und dementsprechend fand ich halt immer, dass auch dieses betont amerikanische, dieses betont freiheitsbetonende und so weiter, also all so Dinge, die jetzt im heutigen Zeitgeist aufgrund der Übertriebenheit und des Wahnsinns in der Welt irgendwie so einen ganz, ganz miesen Charakter bekommen haben. Die seien es irgendwie die Typen, die jetzt quasi irgendwie überall auf der Welt versuchen am vierten Reich zu arbeiten und so weiter du kommst um die aktuelle politische Zeitgeschichte ja nicht drum rum in diesen Diskussionen also das ist halt alles also sehr sehr.
Arne:
Stärker als es eh schon immer war, weil ich habe mich ja schon auch darüber ausgelassen, dass der American Dream eher ein Lippenbekenntnis und eine Illusion in meinen Augen immer gewesen ist und bis hin zu wirklich eine falsche Versprechung, die ich als relativ verlogen empfinde, aber trotzdem funktionierte dieses All-American-Value-Ding gegen die Nazis halt total gut. So und dann diesen Transfer in die Jetzt-Zeit von einer Figur, die eben genau in diesem Zeitgeschehen geprägt ist und mit diesen Werten quasi groß geworden ist und da entsteht ja eine spannende Frage draus, was mache ich denn in der heutigen Zeit damit und wie schaffe ich es diese Figur heute als etwas darzustellen, dessen moralischer Wertekodex irgendwie als was Erstrebenswertes erscheint, obwohl er aus so einer vergangenen Zeit kommt und in einen Kodex sich eingliedert, den man eben auch sehr fragwürdig durchleuchten kann oder sehr skeptisch durchleuchten kann, weil er sehr fragwürdig sich eben teilweise darstellt und auch zu, naja, in meinen Augen definitiv fragwürdigen Dingen. Also diese ganze überzogene Freiheitsquatsch, der halt immer mit sich die Freiheit, irgendwelche Dinge zu tun, die halt hochproblematisch sind, weil man ja seine Freiheit genießt.
Arne:
Von Waffen über, wir haben ja Meinungsfreiheit und können sagen, was wir wollen, also können wir auch die widerlichsten Racial Slurs aller Zeiten raushauen, weil wir sind ja so frei und das ist ja beschützenswert. Und so geht das dann weiter und dann aber eben zu gucken, wie, stellt man einen Helden dar, der dieses strahlend Gute mit diesem Wertekodex verbindet und welche Konflikte entstehen daraus, aus der Zeit zu kommen, in der Zeit jetzt zu sein und ich finde, das ist eine der Sachen, da spiele ich dir den Ball einfach mal zurück, die der Film ziemlich gut macht, also da entstehen echt tolle Sachen draus.
Christian:
Ja, da musste ich jetzt auch gerade bei deinen Ausführungen dran denken, dass wir ja, Also Captain America Steve Rogers ist da in den 40ern eingefroren und dann so in der filmischen Gegenwart 2012 ungefähr war das ja irgendwie da mit den Avengers auch da rausgezogen wurde und das ist ja auch ganz süß gemacht mit dem ein oder anderen Gag, wo er da sein Notizbuch hat und sich dann erstmal die Tipps abholt und dann irgendwie, ich glaube, ich weiß gar nicht mehr, was da alles drauf stand.
Arne:
Da steht Nirvana, Thai Food, er schreibt dann Marvin Gaye dazu.
Christian:
Ja, es gab auch irgendwie iPod oder sowas, also irgendein Apple-Ding, glaube ich, Berlin Wall in Klammern Up and Down. Also alles verpasst.
Arne:
Ja, also allein schon, wie der dann im Film später als Falcon dann enthüllte Anthony Mackie ihm das da erzählt und dann allein schon, I'll put it on the list ist ja so ein netter Kommentar auf den Zeitgeist. Alle tun ja alles immer nur noch auf Listen, weil es einfach, alles ist viel zu viel, um überhaupt dem so nachzukommen und für ihn sind es halt einfach 50 Jahre Popkultur und Weltgeschehen, denen er nachkommen müsste und dann hat er halt so ein kleines Notizbuch, wo er sich die Sachen aufschreibt. Also das ist so ein Spiel auch so mit diesem Altbackenen, was er dann irgendwie in seinem Wesen so hat, was aber super charmant ist und echt gut funktioniert und auch gut gespielt ist von ihm.
Christian:
Ja, ich mag das auch total, als er dann so, also Spoiler-Alarm, wir werden diesen Film komplett auseinander nehmen, wie er dann später mit Black Widow unterwegs ist da und die da auf ihrer super geheimen Undercover-Mission zu dieser alten Militärbasis waren und er sie nur anguckt und hat völlig selbstverständlich, wie er sagt, übrigens die Füße hier runter vom Dashboard, ne?
Christian:
Was halt auch so ein Old Man Move ist, auch irgendwie süß gemacht oder ja, also was, oder diese Dating-Geschichten ja die ganze Zeit, ne, so sie versucht ihm ja irgendwie zu verkuppeln und er sagt halt ja auch irgendwann so, naja, du findest halt da draußen niemanden, der genauso wie ich irgendwie 94 ist und die gleiche Lebenserfahrung hat, so was alles wichtig ist, da werden wir später nochmal drauf eingehen die Figur Steve Rogers und jetzt nicht die Rolle Captain America sondern auch da ist halt ganz ganz viel der Film wird ganz stark von der Figur getragen, alles ist um die Figur und auch um alle anderen Figuren herum, zentriert, also wenn sich er und Bucky am Ende aufs Maul hauen, dann steckt da halt auch dramaturgisch viel mehr drin, weil er sein Freund, der einzige, der ihn irgendwie verstehen kann, weil der auch irgendwie aus der Zeit geworfen ist und die damals diese enge Freundschaft hatten, also dramaturgisch passiert da auch schon schon eine ganze Menge um unseren Steve Rogers herum. Und dann, um deinen Punkt nochmal so ein bisschen weiter zu spinnen.
Christian:
Er ist ja so aus der Zeit geworfen. Er hat ja viele Jahrzehnte und viel Zeit übersprungen und eben auch den Weg ja nicht mitgegangen. Also er wird ja auch irgendwie zitiert. Ich weiß gar nicht mehr, wer das zu ihm sagt. Er war ja Teil der wie hieß es noch? Greatest Generation oder so hießen sie ja, glaube ich. Also die Veteranen des Zweiten Weltkriegs, wie du sagst, waren ja eigentlich die letzte sagen wir mal.
Christian:
Die letzte Generation, bei der man, Trotz Problemen und trotz Dingen, die auch im Zweiten Weltkrieg passiert sind, aber die noch am ehesten unstreitbar oder mit wenig Streitbarkeit noch so einen Status haben, während die USA, also auch stellvertretend für die USA, während danach ja so viele Dinge passiert sind und auch so viele Dinge eher schiefgelaufen sind. Also die Versuche und ganz besonders so Geschichten wie der Vietnamkrieg und eben auch die Watergate-Affäre. Der amerikanische Präsident, wir lachen heute drüber, aber der amerikanische Präsident, der sich hinstellt und sagt, Moment mal, wenn es der Präsident tut, dann kann es ja kein Verbrechen sein, weil er stehe ja über dem Gesetz. Und aus dieser Zeit, also das ist ja eigentlich mit einer der spannendsten Zeiten für die Figur Steve Rogers, die er ja aber überspringt, indem er im Jahr 2012 ankommt. Ist das irgendwie auch ein ganz interessanter Kniff, dass der Film als dieser Politthriller, der in dieser Zeit filmisch entstanden ist oder filmisch populär wurde, weil der so ein Spiegelbild der aktuellen amerikanischen Gesellschaft war.
Christian:
Finde ich das so interessant, dass dieser Film jetzt sich diesem Genre bedient und diesen Genre Tropes bedient, die ja eben mit dieser Zeit so verknüpft sind. Also, um es jetzt mal platt runterzubrechen, der Film schafft es über seine Genre-Mechanismen stellvertretend, die Dinge der Watergate-Affäre mit und um Steve Rogers Captain America zu erzählen, ohne ihn direkt in diese Zeit versetzen zu müssen. Also er durchlebt quasi das, was in den 70ern relevant war, durch das Filmgenre, was in den 70ern so relevant war, auch die Themen der 70er und auch diese, ich sag mal.
Christian:
Emanzipation, Loslösung oder auch diese moralischen Fragen von, ja Moment mal, was heißt denn Freiheit, was heißt denn The Greatest Nation, wenn wir merken, wie quasi der Fisch vom Kopf her stinkt, wie Geschichten wie Watergate passieren, wie der amerikanische Präsident Verbrechen begeht, die er vertuschen will. Wie eben Kriege ad absurdum geführt werden, also mit dem Vietnamkrieg. Also wie kann das Ganze passieren? Und der Film bedient sich dieser Genre-Troops der Zeit und erzählt, und das finde ich auch wieder so interessant, gleichzeitig eine super gegenwärtige Sache damit, weil es ja nicht um Watergate geht, sondern um das Thema Überwachung, was im Jahr.
Arne:
2014… Das hatte ich die ganze Zeit schon auf der Zunge.
Christian:
Das Ding auch anzusprechen. Während sie den Film geschrieben und gemacht haben, hat quasi die reale Welt diesen Film ja überholt. 2013 waren die Entschuldigungen von Edward Snowden, der gesagt hat, ja Moment mal, liebe Leute, ihr werdet hier die ganze Zeit permanent überwacht. Das Szenario, wovor der Film ja warnen will und was ja dann dieser große Konflikt von Steve Rogers ist, zu sagen, ich muss mich ... Gegen das, gegen meine eigene Struktur stellen, die mich erschaffen hat, nämlich S.H.I.E.L.D., weil die korrumpiert ist von innen heraus, indem sie jetzt auf einmal Werte vertritt, mit denen ich mich nicht mehr identifizieren kann. Und das, also da kommt ganz viel zusammen im Genre, in der Besetzung, in der Geschichte und das finde ich so toll, das lässt sich halt alles wieder so, alle Fäden, alle Punkte lassen sich auf diese Figur und auf den Charakter Steve Rogers runterbrechen und damit struggelt er. Er struggelt mit seiner Geschichte, mit seinem Werdegang, aber auch mit den Werten und wofür steht er und wie kann er. Und das ist so gut hier, dass das alles sich auf, und nicht nur Punchy Punchy und Action Action, bumm bumm bumm, sondern es ist immer durch besonders die Hauptfigur motiviert oder lässt sich auf diese zurückführen. Und das ist fantastisch, finde ich.
Arne:
Ja, sehr schön beschrieben. Kann ich alles nur dick unterstreichen. Und ich finde das Spiel damit, wie er sozialisiert ist, was er übersprungen hat und das hast du eben auch sehr schön beschrieben, wie sich Dinge, die für ihn gesetzt gewesen sein müssen aufgrund seines Aufwachsens und seiner Sozialisierung, sich plötzlich um 180 Grad gekippt haben. Also das Thema Geheimdienste, was eben zwischen dem Zweiten Weltkrieg und 2012 eine vollkommen andere Dimension bekommen hat. Ich meine, es gab auch Geheimdienste im und vor dem Zweiten Weltkrieg, aber ich denke mal, da ist er mit dem Wissen groß. Die waren eben dafür, den Feind auszuspionieren. Und innerhalb von dann diesen 60, 70 Jahren, die er da übersprungen hat, sind Geheimdienste etwas geworden, was, also gerade, du hast Snowden angesprochen, in der heutigen Welt wir ja primär als etwas wahrnehmen, was vor allem nach innen gerichtet ist. Und damit einhergehend als großen Angriff auf die persönliche Freiheit aus der Denke heraus, dass jeder potenziell ein Threat sein könnte.
Arne:
Jeden Menschen, jeden Bürger, jede Bürgerin eines Landes schon mal per se unter Generalverdacht stellt und nicht mehr den Vertrauensvorschuss gibt von wir brauchen erst einen Indiz, sondern wir gucken lieber von vornherein, wo man einen Indiz finden könnte, weil wenn nicht, ist es schon zu spät und somit, naja, das, was Steve Rogers aus seiner Jugend, die ja für ihn nicht lang her ist und seinem Aufwachsen als Freiheit empfindet, gibt es ja in der Form nicht mehr und das hast du eben auch schön gesagt und dass das Schlimme ist.
Arne:
Also im Zweiten Weltkrieg und in den 40ern bist du ja mit ganz klaren Feindbildern.
Arne:
Gut- und Bösebildern, Schwarz und Weiß, war viel einfacher damals, als das heute ist, groß geworden. Und jetzt ist er plötzlich in einer Welt, wo er immer mehr merkt, dass ganz schön vieles grau ist und dass man nicht mehr so richtig sagen kann, ob die Seite, auf der er steht, die Organisation, für die er steht, die Werte, für die er einsteht und die großen Statements, für die er einsteht, ob die eigentlich noch so wahr sind und was da eigentlich schwarz und weiß und grau ist.
Arne:
Da wird sehr, sehr schön mitgespielt und ich finde gerade dieses Thema Überwachung, Mass Surveillance da so mit reinzuholen, weil es eben etwas ist, was es natürlich auch in der Form für einen jungen Steve Rogers 1944 nicht ansatzweise ist. Es war ja nicht mal denkbar, dass sowas jemals sein könnte, weil die Technologie halt gar nicht da ist und also aus dieser komplett nicht digitalen, nicht digitalisierten Welt, die noch Jahrzehnte von dieser Technik entfernt ist, was auch sehr schön gemacht ist. Also sie sind da in Lagerhallen, großen Keller, wo also auf 70er Jahre Computern mit Magnetbändern Arnim Solas Wesen gespiegelt ist und für ihn ist das halt eine Halle voll Computern und die Black Widow tut es einfach mit, they are ancient, hier können wir nichts erwirken und dieses Ancient ist halt immer noch 40 Jahre jünger als Steve Rogers. Das sind so nette Zwinkers auch.
Arne:
Um es abzuschließen, da entsteht so eine schöne Spannung, die ihn ja auch... In seinen Grundfesten erschüttert und er muss dann ja auch erstmal überhaupt sich sammeln im Laufe des Films, als dann klar wird, wer steht hier wofür die Organisation, die in seinen Augen für das Gute steht, ist unterwandert und plant einen Akt der Massenauslöschung, weil sie eigentlich gar nicht mehr schielt, sondern eigentlich Hydra ist, was ja auch schon in Cap 1 als die Nazi-Organisation der verrückten Nazi-Wissenschaftler vorkam.
Arne:
Einer von vielen Aspekten finde ich in dem Film, die mich das Ganze als deutlich motivierter empfinden lassen, als ich das sonst, vor allem dann danach aber auch schon jetzt mit dem letzten Thor-Film den wir besprochen hatten, davor da passieren halt Dinge und das Einzige, was wirklich eine Wucht hätte, die Bruder-Thematik mit Loki ist vollkommen unterentwickelt und, später kommen wir dann, also ich habe beispielsweise Guardians, habe ich nur einmal gesehen, war da völlig underwhelmed von und hab einfach nur gedacht, hier laufen halt bunte Figuren durch den Film und ich hab keine Ahnung, was das alles soll. Es passieren einfach random Dinge. Da war das das erste Mal, dass ich das so ganz stark empfunden habe. Also sehen ja fast alle anders. Ich freu mich schon auf die Diskussion. Und also das hier finde ich.
Arne:
Dieses, also du kannst gute Geschichten schreiben, die einfach einen guten Plot haben Und ich habe also dann danach Marvel immer als sehr, sehr Plot fixiert empfunden, aber mir hat sich selten nur noch so eine Gravitas eingestellt, die wirklich aus Figuren, aus ihren Backgrounds, aus ihrer Grundcharakterisierung entstanden ist, dann eingestellt. Und hier tut es das eben und ich finde, da ist eben auch mit sehr vielen kleinen Mosaikstücken so ein Ganzes geschaffen. Es geht ja auch nicht nur um ihn, es geht eben auch um, was also nicht groß entwickelt ist, aber zumindest funktioniert, um den Background von dem Falcon, dessen Namen im Film mir jetzt entfallen ist. Sam Wilson, okay. Also um Sams Background, die Black Widow und ihr Spiel mit den Seiten ist auch angedeutet, spielt am Ende noch eine größere Rolle. Generell, das ist eine Sache, die hier vielleicht so ein bisschen stärker und prominenter dargestellt wird. Oder beziehungsweise die in den Comics, da haben ja Black Widow und der Winter Soldier beide so diese KGB-Vergangenheit. Das wird ja bei ihr hier auch erwähnt ich habe dann das und das lieber als den KGB gewählt und der Winter Soldier wird ja hier dann eben oder wurde von Hydra zu dem gemacht was er ist, was ja mit den Russen nichts zu tun hat, da hat man das glaube ich so ein bisschen diese.
Arne:
Mögliche Kommunismusnotationen dann rausgenommen die in den Vorlagen auch nicht als jetzt Commie-Hate, aber einfach als generell wie so ein kalter Kriegssetup so drin ist, aber das, sind auch so Mosaikstücke, die eben viel Hintergrund zu den Figuren geben und die auch in diesem zusammengeschmolzenen Zusammentreffen der Figuren und der Organisation, für die sie stehen, einfach ein rundes Ganzes ergeben, wo man, ja, ich bin da involvierter als bei vielen, was ich bis jetzt gesehen habe, so aus dem Genre.
Christian:
Ich finde das auch sehr spannend, wieder mit der Brücke in die Gegenwart, in unsere Gegenwart, der Gedanke, dass ja auch für Cap, also das macht der Film jetzt nicht so riesengroß auf, aber das steckt ja auch mit drin, dass diese Idee von Hydra wie der Name schon sagt, wie dieses antike Monster also du kannst den Kopf abschlagen, aber es wachsen halt wieder zwei nach. So ähnlich war es ja auch also er hat den Red Skull halt ordentlich punchy punchy und am Ende buff und dann weg, also den Kopf abgesägt, aber die Idee im Hintergrund von Hydra die hat überlebt und die.
Christian:
Hat sich in gegenwärtige Strukturen entwickelt. Was ich irgendwie auch einen interessanten Kommentar finde. Also wir sehen es ja auch, wie halt Faschismus wieder auf dem aufsteigenden, nicht Ast, aber Trend ist. Und da halt auch definitiv eine Linie in die Vergangenheit gezogen werden muss. Also eine Idee stirbt halt nicht damit, dass du halt feste drauf haust. Du meintest halt schon zu Recht so Nazis aufs Maul, aber damit hast du halt die Idee nicht drauf, der ist geschehen. Egal wie viele Nazis du halt irgendwie mit deinem, nicht Adamantium, Vibranium Shield irgendwie zusammenstaust, du kannst halt diese Idee nicht aus der Welt prügeln. Und das ist halt auch so ein Aspekt, den wir hier so ein bisschen sehen. Das kommt ja eben nochmal auf einer weiteren Ebene bei Steve Rogers dazu, dass der dachte, dass der seinen Flieger da ans Eis sinkt und sagt Case Closed, ich habe ja geschafft, was ich schaffen wollte, so, aber.
Christian:
Der Triumph ist da, aber eigentlich war es nur für den kurzen Moment und die restlichen 70 Jahre, die er da im Eis geschlafen hat, konnte halt im Hintergrund einer neuen Struktur, nämlich SHIELD, was ja eigentlich etwas Positives sein sollte, was aus dieser Zeit herausgewachsen ist, dass da drunter halt dieser ja, dieser Unterbau von Hydra halt immer noch weiter weitergehen konnte und auch da so Plot und Charaktere, alles bezieht sich irgendwie zurück auf Steve Rogers und auf Captain America und auch auf dieses Symbol und diese Figur, und wie du sagst, das ist mehr Gravitas, das ist super gemacht, das ist halt eben auch so das, woran ich mich gerade.
Christian:
Auch am gegenwärtigen MCU ganz besonders abarbeite, was wir dann in, weiß ich nicht, 35 Jahren hier im Podcast besprechen, wenn wir bei den Filmen angekommen sind, aber gerade so, also das wird nochmal spannend zu beobachten hier, aber so nach Endgame hat Marvel halt sehr viele Fehler gemacht und Probleme und da wird auch ständig drüber diskutiert, aber der Punkt, der für mich halt wichtig ist.
Christian:
Dass sie ihre Charaktere vergessen haben und verloren haben, auch auf eine gewisse Art und Weise und das ist so ein bisschen meine These, an der ich auch gerade so ein bisschen rumschreibe, dass halt gerade, die ersten Phasen im MCU, besonders die allererste Phase, uns ein Maincast gegeben hat. Wie bei einer Serie, einer TV-Serie, haben wir eine Hauptbesetzung, wir haben Hauptfiguren. Und die sind halt im ersten Avengers zusammengekommen und die sehen wir jetzt halt in ihren weiteren Abenteuern, in ihren Solo-Filmen. Also das ist der rote Faden, der sich bis Endgame durchzieht. Die Frage, was passiert aus Captain America, was passiert mit Iron Man, Wie die beiden und was ist mit Thor und was ist mit Black Widow und wo ist der Hulk? Also wir haben diese Lichtgestalten, wir haben diese Hauptbesetzung im MCU, die ja sich gegenseitig besuchen und die neue Figuren mit hinzubringen, das wächst und gedeiht alles, aber wir haben immer die Rückbesinnung auf diesen Maincast und auf diese Fragen, was passiert mit denen? Also wenn uns der Maincast interessiert, dann interessiert uns auch der Rest der Serie. So ein bisschen die These. Und ich finde, das ist hier eigentlich so perfekt symbolisiert, weil, wie du sagst, hier geht es um alles für Steve Rogers und damit hebt sich dieser Film eben inhaltlich auch nochmal von vielen anderen Filmen ab. Also auch der Maincast ist nicht immer gesegnet mit solchen Filmen, so wie halt der zweite Torfilm, den wir besprochen haben, wo wir auch gesagt haben, ja, der ist halt ziemlich in die Hose gegangen, so.
Christian:
Aber hier funktioniert das halt, finde ich, sehr, sehr gut, sogar noch besser als bei Iron Man 3, wo es halt auch sehr viel um Tony Stark und Weiterentwicklung ging, aber hier halt ganz besonders. Also deswegen sticht der Film auch so heraus und deswegen gibt es glaube ich auch, ein paar Andeutungen für später, auch so viele Callbacks, die später gemacht werden, auch so viele ikonische Momente, die hier gesetzt werden, auf die später dann auch zurückgegriffen werden kann, die dann halt zu, also nochmal einen ganz besonderen Payoff bekommen. Besonders bei Avengers Endgame gibt es da so ein paar Momente, die auch auf das hier referenzieren.
Arne:
Ich weiß natürlich jetzt nicht welche, aber an denkwürdigen Momenten finde ich kann der Film zumindest so zwei, drei Sachen, die mir auch, bevor ich ihn jetzt rewatcht habe, schon in Erinnerung geblieben sind, wörtlich benannt. Also auf jeden Fall die Highway-Action-Szene, auf jeden Fall die Action-Szene in dem Fahrstuhl, wo ich mich mehr daran erinnern konnte, wie gut sie vorbereitet und eingeleitet ist, als die tatsächliche Action-Szene. Und das sind so die Momente, wo ich sonst einfach mich nicht groß erinnern kann, dass ich sowas in Marvel-Filmen gesehen habe. Also du hast wirklich das Gefühl in dieser, also zur Einordnung, die ich meine, die Szene, das dürfen sich wahrscheinlich die meisten daran erinnern, wo Cap im S.H.I.E.L.D. Hauptquartier gerade so dabei ist mitzukriegen, dass das S.H.I.E.L.D. Irgendwie kompromittiert ist und dann mit dem Fahrstuhl runterfährt und dann steigen da halt so ein paar vermeintliche S.H.I.E.L.D. Agents, die dann aber irgendwie Hydra-Henchmen sind, ein. Und du hast wirklich das Gefühl, die Art, wie es inszeniert ist, es ist halt sehr roh und du merkst wirklich so, als ob die Luft anfängt zu flimmern, bevor dann eben sich so alle bereit machen. Und du hast Close-Ups, wie er plötzlich mit seinen Sinnen merkt, neben ihm läuft der Schweiß runter und der andere scheint schon mit der Hand irgendwie zum Messer zu gehen. Und das wird halt wirklich genial aufgebaut.
Christian:
Also es gibt nichts Besseres als in Filmen, kluge Menschen beim Klugsein zuzuschauen. Also die Cleverness, wie du sagst, im Aufbau dieser Szene. Also Steve Rogers sieht schon die Schweißperlen bei dem einen auf der Stirn und auch wie sie sich hinter ihm positionieren, durchdrängeln. Also diese Kleine, das ist kein einziger Dialog dabei. Das sind alles Blicke, die er macht, Details, die er sieht, um dann in diesem wirklich sehr coolen Moment der Entladung halt dann, als dieser Fahrstuhl, ich weiß nicht, wie viele da drin sind, zehn Leute und er, also völlig outnumbered und wo er dann halt einfach nur ganz kühl sagt, so nach dem Motto, bevor wir loslegen, will nochmal jemand aussteigen. Und dann kommt halt die Action und dann geht's halt irgendwie, haut drauf. Und das ist auch alles super gemacht und super inszeniert und noch da wieder ein paar clevere Momente. Aber wie du sagst, der Aufbau ist halt, und auch da wieder, weißt du, Charakterisierung von Steve Rogers, Charakterisierung von Captain America, es ist halt großartig. Und auch das Vorgehen von Hydra zu denken mit irgendwie viel Muskelkraft dagegen anzukommen und es ist einfach fantastisch. Also wirklich großartig und das ist auch eine Szene, die sie dann später bei Endgame nochmal würdig aufgreifen, weil sie wissen, dass die halt legendär, also in diesem Film legendär wurde.
Arne:
Also ich habe ja jetzt aus den letzten Folgen sowieso schon aufgeschnappt, dass Endgame anscheinend sehr viele Callbacks macht und sehr viel weiß ich nicht, irgendwie nennen wir es mal Redconning oder Zeitreise schleifen, in irgendwelche frühen Momente zieht und so weiter. Und das ist natürlich etwas, wo es auch sich lohnt, hin zurück zu gehen. Da bin ich ja jetzt fast dann doch schon ein bisschen gespannt, was da kommen wird. Ja, insgesamt, das ist vielleicht auch ein schönes Stichwort, wo wir jetzt den Fahrstuhl schon haben, haben wir ja auch bis auf leider die letzten 20 Minuten eine andere Form von Action in dem Film hier, als wir das bis jetzt sonst gehabt haben.
Arne:
Generell, hatte ich sicherlich auch schon öfter mal drüber gesprochen, ähm, Ich bin mir immer nicht so sicher, ob ich jemand bin, der überhaupt Action mag, weil die meiste Action, die ich sehe, mir halt nicht gefällt und dann sehe ich halt immer Actionfilme, so wie, also natürlich jetzt Masterclass ist dann The Raid zum Beispiel, wo halt wahnsinnig krasse Hand-to-Hand-Combat-Actions sind und wenn dann halt auch mal mit Knarren agiert wird, dann ist das aber vernünftig choreografiert und da ist Rhythmus drin und da ist Wucht drin und so weiter. Und dann merke ich, ich mag schon Action. Ich mag halt einfach nur nicht so die Welt explodiert Action. Und also je kleiner das ist, desto mehr bin ich eigentlich abgeholt. Und umso mehr finde ich es natürlich cool. Und dann aber auch wieder in Verbindung mit dem, was die Figur Captain America eigentlich ist, nämlich ein super Soldat, der halt stärker und ausdauernder und mehr abkönnend als generelle Menschen ist. so und was machen sie?
Arne:
Größtenteils wird in diesem Film halt vernünftig inszeniertes, vernünftig choreografiertes Hand-to-Hand-Combat gemacht und das hat halt eine ziemliche Wucht, weil sie schaffen es eben auch, solche Sachen wie sein Gadget, dieses Schild, sehr gut in diese Kämpfe einzubinden, auch auf eine Art und Weise, dass das Wumms und Wucht hat, dass man auch sieht, dass er mit seiner Kraft sinnvoll umgeht und es wirklich, also auch, also das was, wenn man, ich bin jetzt niemand, der Krieg ist leider manchmal notwendig, um noch Schlimmeres abzuwenden, aber jetzt irgendwie keinen großen Gefallen an irgendwelchen Kriegshandlungen oder auch, es gibt ja Leute, die da total drin aufgehen, sich da mit irgendwelchen Taktiken und Strategien auseinanderzusetzen und so, not my cup, aber ich denke dann so, das, was er halt macht, was eben auch in diese Fight-Choreografien hier eingebracht ist, kommt vielleicht sehr stark so aus dieser Military-Denke, so nutze das Terrain um dich rum, nutze die Umgebung, verschmelze mit ihr Deckung, und dann wirft er deinen Schuld halt über Ecken, also genau, cleverer Umgang eben mit dem dich Umgebenden.
Arne:
Um halt deinen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen und in der Schlacht als Soldat dann eben einfach nicht drauf zu gehen und das macht er halt sehr gut in den Action-Szenen hier. Auch Black Widow ist ja eine Figur, die primär über Hand-to-Hand-Combat definiert ist, das heißt es passt auch gut, dass sie die hier an die Seite gepackt haben und das sitzt irgendwie ziemlich gut und das Es gibt dem ganzen Film so eine Groundedness, die ich auch interessant finde. Also ich meine, klar, diese Figur Captain America, die fliegt halt in den Marvel Comics auch irgendwo im Weltraum rum und boxt sich mit irgendwelchen Außerirdischen. Aber wenn man sich dann jetzt mal überlegt...
Arne:
By Design, der Captain America, der für die amerikanischen Werte steht und der dann eben in diesem Spionage-Thriller-Setup, nennen wir es jetzt mal hier, mit Verschwörung innerhalb des Geheimdienstes, unterwandert von dunklen Mächten und so weiter, dann dort eingebettet ist und quasi gegen den Feind im eigenen Land kämpft. Dann ist das irgendwie viel folgerichtiger, so eine Art von gegroundeter Action da zu machen, wo halt im Grunde knarren, dass das größte Übel sind und eben auch sehr viel wirklich vernünftig gekämpft wird. Das macht halt einfach Spaß. Also es ist einmal persönliche Action-Präferenz, aber auf der anderen Seite auch wieder sehr gut mit dem Setting verwoben. Also umso mehr fällt das für mich einfach negativ raus, was da am Ende mit diesen Heli-Carriern passiert, wo ich wirklich sagen muss, man ist ja eigentlich drauf schon konditioniert, dass halt irgendwie, keine Ahnung, Flugzeuge oder irgendwas in Städte fallen und dann in Ultron-Städte in Städte und irgendwann bestimmt dann nochmal Städte auf Planeten oder Planeten auf Planeten oder was weiß ich. irgendwas fällt aufeinander und dann das blaues Licht. So, es ist halt irgendwie nicht schön, dass das immer so sein muss. Finde ich sehr, sehr underwhelming meistens. Je größer es wird, desto langweiliger finde ich das dann immer. Und hier ist es aber umso mehr schade, weil einfach das sehr gut losgeht.
Arne:
Und du hast dann, also ich finde die Einführung von dem Winter Soldier, also er wird ja vorher schon mal kurz so geteasert bei diesem Anschlag auf Fury.
Arne:
Ähm, aber dann, also bei der Highway-Szene kriegt er seine wirkliche Introduction und, naja, man muss sich das mal so auf der Zunge zergehen lassen, dass wir, wir haben, also... Viel stärker könnte ja wieder, dass der Willen ist das genaue Abbild des Helden nur in Böse. Könnte es ja nicht ausgeprägt sein, aber trotzdem finde ich es halt viel weniger nervig und viel weniger uninspiriert, als das sonst so der Fall ist. Weil, da sind wir wieder bei Motivation weil es eine Gravitas hat weil es in die Vergangenheit der Hauptfigur zurückgreift, weil es, eine emotionale Stärke hat, die eben naja auf etwas basiert, was der Figur mal passiert ist und was ihr sehr wichtig war und so weiter das ist einfach wieder mehr als das, was man sonst so kriegt.
Christian:
Und der Konflikt ist halt sehr gut dadurch aufgebaut also es geht jetzt nicht nur darum also der Konflikt innerhalb von Steve Rogers, die Welt zu retten oder seinen besten Freund zu retten, also seine Welt. Bucky ist ja alles, was aus seiner Welt, was aus seiner Vergangenheit irgendwie noch da ist. Oder er steht ihm einfach per Default am nächsten. Und die waren damals gute Freunde, beste Freunde. Das macht es halt so wunderbar, dass die am Ende dann in diesem Helicarrier sich da so ein bisschen aufs Maul hauen, dass da halt ein bisschen was hintersteht. Dass es eben nicht nur darum geht zu sagen, Ich bin der Gute und du bist der Böse und deshalb stoppe ich dich. Sondern dann ja auch so ein bisschen mit diesem Kniff, also Steve Rogers wird herausgefordert, nicht nur seine Werte infrage zu stellen, sondern auch die Konsequenz seiner Werte infrage zu stellen. Also was ist ihm wichtiger? Die Freundschaft zu Bucky, die mögliche Freundschaft oder?
Arne:
Wir geben lieber auf die Freundschaft mehr. So ungefähr.
Christian:
Und deswegen finde ich das halt auch so großartig. Also du hast vollkommen recht, also der Film erfüllt an manchen Punkten leider zu viele der eigenen Genre-Klischees, also des Superheld in den Genres. Da muss am Ende die große Welt, die ganze Welt und die Explosion und der McGuffin muss da reingesteckt und dann haben wir es geschafft. Aber ich finde es halt gut, dass zumindest im Kleinen da drum dieser Twist kommt, dass ja eben auch Cap sagt so, Bucky, ich hau dich jetzt hier nicht zu Moose. Also diese Waffen ablegen, dieser Moment der Aufgabe, der Selbstaufgabe, weil er sagt, ich versuche dich damit zu retten, indem ich diesen ganzen Kampfchen niederlege. Wunderbar, wunderbar, um auch da diese Figur, diese Dramaturgie nochmal ein bisschen anders aufzubereiten. Ein weiteres großes Problem, das ist schon ein bisschen angesprochen, Nick Fury, diese Autoverfolgungsjagd, alles fantastisch gemacht, aber auch da, dass halt innerhalb der eigenen Filme der Tod nicht durchgezogen wird, wird später noch mehr zu einem Problem im Genre. Also die Übersättigung von Fake-Outs, von falschen vermeintlichen Todesmomenten, schwierig.
Arne:
Ja und wo kennen wir diese Mechanismen am allermeisten her? Aus Soap Operas, wo ständig Leute sterben und drei Monate später wiederkehren oder Soap Operas oder Wrestling Story Arcs, wie wir sie in der WWF in den 90ern hatten. Der Undertaker, der drei Monate im Dschungel verschwunden war und dann komischerweise bei WrestleMania, was war das, neun oder zehn, auf einmal aus dem Dschungel wieder mit Einspielmusik in die Halle gerannt kommt und dann alles zerlegt. Also das sind so sehr, sehr zusammengeklauberte Dinge.
Arne:
Ich glaube so dieses Thema mit dem gefakten Tod von Nick Fury, also ich finde das in dem gesamten Kontext des Plots noch sinnvoll eingebettet, weil er muss sich ja zum Geist machen um quasi seinem Widersacher, dem von uns noch gar nicht angesprochenen von Robert Redford.
Arne:
Gespielten Shield Director oder was er dann war also sind ja, ich weiß nicht genau wer da was ist Fury ist ja auch Director und beide sind ja Alpha Level Executives dort, also eine Ebene ungefähr, der quasi eher so der Politiker ist und Fury ist dann immer eher so wahrscheinlich der Operative Director gewesen, der eben wirklich Einsätze und sowas koordiniert. So und der ist ja nun, wie sich herausstellt, quasi der Kopf dieser ganzen Hydra-Geschichte und derjenige, der die Verschwörung so am meisten getragen hat. Und der muss sich ja in Sicherheit wiegen, quasi den Widersacher, der ihn enttarnen könnte, Bis dann eben in dieser großen Nummer, wo es ja eigentlich darum geht, dass quasi dieses Project Insight gelauncht werden soll. Also diese drei Helicarrier werden mit solcher Pre-Cock-Data aus Arnim's KI gefüttert, die quasi aus der Historie von Menschen, aber auch wieder schöner Rückgriff auf Big Data und was geben wir über uns preis und so weiter. Also weil genau das passiert ja, Algorithmen werten uns aus, werten unser Verhalten aus und ziehen dann irgendwie KI-basiert Rückschlüsse darauf, wer vielleicht der Terrorist ist, weil wir irgendwo mal was Falsches auf Twitter geschrieben haben oder sowas und diese Thematik ist, finde ich, dann da, genau wie du gesagt hast, in 2014.
Arne:
Also zu einem exzellenten Zeitpunkt auch aufgegriffen und es wird gar nicht so breit getreten, aber die Implikation des Ganzen wird ja halt eben sehr gut, ich finde, ich war so ein bisschen Callback zu diesem einen X-Men-Film, wo sie dann auch da mit dem Cerebus oder wie das hieß, dann eben auch die ganzen Mutanten halt platt machen wollen, wo man also fast schon so ein visuelles Zitat hat, wo dann damals auch auf der Welt überall diese Mutanten identifiziert sind und die Ziele sozusagen da sind. Und jetzt sieht man hier, wenn diese Helicarrier hochgehen, die dann eben, also alle potenziellen Threats für Hydra, was eben allein schon im ersten Angriff dann irgendwie 700.000 Menschen oder sowas gewesen wären, die dann einfach ausgelöscht werden sollten, dann eben so als rote Ziele da identifiziert werden. Und das eben aufgrund von, naja, man muss ja sagen, irgendwie Predictive AI, die quasi Menschen Metadaten auswertet und dann festlegt, wer ist ein Threat für uns, dass das so Realität trifft auf Minority Report, trifft auf ein bisschen Comic Style und trifft auf Edward Snowden und NSA, so nach dem Motto.
Arne:
Das passt schon alles sehr gut und da ist dann ja eben Redfords Figur quasi, Strippenzieher und dass Fury ihn sich in Sicherheit wiegen lässt, da ist es also den eigenen Tod zu faken und innerhalb des eigenen Films auch direkt wieder zu kommen, das ist für mich keine große Sache, das macht eigentlich Sinn, weil eben dieser Überraschungsmoment dann später auch da ist und naja, also da habe ich kein Problem mit, aber so was du jetzt andeutest, klingt ja so sehr nach soap mechanismen dass dann keine ahnung so ich habe ja batman wie superman letztens geguckt so der sarg rattert halt irgendwie in der letzten szene schon obwohl superman fünf minuten vorher gerade gestorben ist und also lasst uns den leuten mal nicht zu sehr das gefühl geben der könnte wirklich tot sein weil er kommt wieder und dann resurrected ihn keine ahnung die justice league oder sonst wäre dann irgendwie da ein film später, Naja, also das mag sein, dass da viel Negatives kommt, aber ich finde in dem Film, mir macht es Sinn, was mich viel mehr im Film, das hat jetzt überhaupt nichts mit Superhelden-Thematik zu tun, aber es hat damit was zu tun, wie diese Filme in meinen Augen dann auch funktionieren auf so einem inszenatorischen Level, dass das einfach alles wahnsinnig hässlich ist.
Arne:
Also der Film ist wirklich über weite Strecken fürchterlich ausgeleuchtet, alles ist flach, alles ist viel zu hell, alles hat viel zu wenig Tiefenschärfe, alles sieht aus, als ob man das auf so einem Fernsehset gedreht hat. Wir haben glaube ich auch hier noch die 3D-Krankheit, 2014 war das noch ein Thema, da mussten große Action-Szenen natürlich bei Tag spielen, damit das gut in 3D funktioniert, weswegen wir dann die Highway Chase und die Auto-Car-Chase mit Nick Fury und das große Finale mit den Heli-Carriern, alles also bei gleißendem Tageslicht haben, was bloß keine Schattierungen wirft etc. Und ich musste mehrfach, als ich dann den Film schaute, was aufgrund der dir vorhin offline beschriebenen, etwas zerpflückten letzten Tage, die ich hatte, dann in drei Portionchen, da wo es gerade passte, irgendwie immer mal so zwischengeschoben war. Und ich wusste nicht mehr so genau, was ich beim Mal davor noch an Notizen, und ich habe wirklich drei- oder viermal unabhängig voneinander aufgeschrieben, wie hässlich ich das alles finde. Und es gibt so kurze Momente.
Arne:
Beispielsweise bei dieser Highway-Szene, wo ich finde, also dazu audiovisuell hässlich und das Audio spielt auch eine Rolle, weil der Score einfach auch so mit das generischste ist, was ich jemals gehört habe. Du hast einfach nur irgendein vollkommen belangloses Streicher geflubbelt die ganze Zeit, aber wenn dann dieser Winter Soldier ins Spiel kommt, dann wird das Ganze plötzlich inszenatorisch irgendwie wuchtig und atmosphärisch und dieses Theme, wenn man das so nennen kann, was sie für ihn da fertig gemacht haben, mit diesem dissonanten Kreischen, Und plötzlich dem gedämpften Sounddesign und da hast du wieder das Gefühl, die Luft vibriert irgendwie so, wie bei dieser Fahrstuhlszene. Und da habe ich so ein paar Momente, wo ich so denke, ihr könnt es doch eigentlich, warum sieht der Rest so verdammt hässlich aus? Also ich könnte meinen Fernseher jetzt irgendwie in der Helligkeit von 45 auf 20 stellen und den Kontrast irgendwie auf 100 Prozent und es würde immer noch zu hell und zu wenig schattig aussehen alles. Also das ist einfach aus so einer reinen Filmliebhabersicht sehr schade, dass man eigentlich hier Gutes macht, dass man ein gutes Szenario, auch eine atmosphärische Story, muss man ja sagen, dann erzählt und dann sieht das alles einfach so fürchterlich aus. Das finde ich ein bisschen schade.
Christian:
Interessante Beobachtung, weil ich hatte genau das Gegenteil, die gegenteilige Erfahrung beim Schauen, allerdings bezogen auf die Computereffekte. Ja, also ich finde das CGI in einem Film, das ist jetzt auch nicht weltbewegend oder so, aber gerade auch da wieder der Sprung in unsere Gegenwart, wo wir halt auch, ja, besonders das MCU ja auch mit dem Problem, mit dem selbstgemachten Problem zu kämpfen hat, dass die ja echt, da wurde ja auch schon viel drüber geschrieben, so ihre eigenen Workflow-Pipelines halt komplett überlasten, Indem sie ja ständig an den Filmen noch rumdoktern, weil kein fertiges Drehbuch da ist und die ganzen CGI-Butzen sich beschweren und sagen, wir können unter diesen Deadlines, die uns drei Wochen geben, wir haben die Deadline erfüllt und auf einmal ist die Szene wieder komplett anders. Dass der Anfang ist, das Ende, das Ende neu geschrieben und wir müssen hier irgendwie Effekte liefern mit einer Deadline, die viel zu kurz ist und ich glaube, dass wir, das habe ich jetzt noch nicht recherchiert, aber ich glaube, dass das alles im Jahr 2014 noch nicht so krass war. Also ähm, Da wollte ich eigentlich auch noch mal ein bisschen tiefer reingehen. Das hatte ich jetzt für deinen einen Text beim Moviepilot gar nicht mehr geschafft. Aber ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, ist es bei Marvel mittlerweile so, dass die Dreharbeiten ein Jahr vor dem Kinostart beginnen.
Arne:
What? Also, keine Frage.
Christian:
Viel früher passieren schon die ganzen Actionsequenzen und Computergeschichten und so. Das ist ja auch relativ bekannt, dass Marvel das teilweise ja echt so zweigleisig fährt, weil Drehbuch steht und solange da keine richtige, also die Second Unit, die übernimmt dann da, also nicht der Podcast, sondern halt die eigene Effekt-Unit und ein eigener Regisseur, der sagt, alles klar, wir haben hier irgendwie die Storyboards und wir choreografieren hier und das ist computeranimiert und das kann man fünfmal neu rendern und so. Das passiert ja schon. Und dann passieren die Live-Action-Drehs und trotzdem wird dann irgendwie ja noch fünfmal umgedreht und zehnmal geändert. Und das ist auch, glaube ich, einer der Gründe, warum das Ganze bei James Gunn gerade mit dem neuen DCU alles ein bisschen besser und einfacher funktioniert, weil der sich ja hinstellt und sagt, ich will erst ein fertiges Drehbuch haben, sonst fangen wir ja gar nicht an, irgendwas zu drehen. Und wenn das Drehbuch halt noch nicht so weit ist, dann muss das Drehbuch halt fünfmal überarbeitet werden und nicht der Film zweimal neu gedreht werden, weil der Termin steht ja schon fest. Und so, und das, also aus diesem Gedanken heraus habe ich jetzt Captain America 2 geguckt und dachte, du hast vollkommen recht, so wieder gerade am Ende des Finals, so Action-Overload und bla bla bla, aber ich hatte nicht einmal das Gefühl, dass die Effekte irgendwie schlecht sind, mies sind, so ein billiger Greenscreen, wo du merkst, ah, da war der Nachdreh, das haben sie bestimmt erst drei Wochen vor Kinostart nochmal nachgeschoben oder so, sondern das ist du hast recht, das ist denn.
Christian:
Ausleuchtung, da gab es ja auch legendäre Videos zum Color Grading im MCU und das stimmt alles, was du sagst, aber rein auf die Computer Fakte bezogen, auch da wir sind noch nicht in diesem, Was heute so in diesem heute gängigen, da war nämlich der interessante, der vierte Captain America Film, der jetzt Anfang 2025 rausgekommen ist, der eben Sam Wilson erstmals zum Captain America als Protagonist in einem Captain America Film macht, der war teilweise echt hundsmiserabel. Also ich saß im Kino und konnte mit dem Finger auf die Nachdrehs zeigen, weil du einfach gesehen hast, wie schlecht der Greenscreen, das Compositing, die Effekte, da hat gar nichts gestimmt. so. Und da ging es nur um.
Arne:
Es ist ja echt krank, dass das Fixed in Post zu Shooted in Pre geworden ist. So ungefähr.
Christian:
Das haben wir hier noch nicht so stark. Das haben wir, dieses Problem haben wir hier noch nicht so.
Arne:
Also ich habe halt gemerkt, das ist glaube ich bei mir einfach eine generelle Abneigung gegen diese Form von Filmemachen. Also das mir negativ aufgefallen ist mir tatsächlich nur ein Shot, also als der Winter Soldier da diesen, Hit auf Nick Fury gemacht hat, in dem Apartment von Steve Rogers und er dann eben durch verschiedene Häuser und über verschiedene Dächer ihn verfolgt. Da gibt es so einen Shot, wo er dann bis ans Ende gerannt ist und dann auf so einer Dachkante stehen bleibt und dann so eine Totale auf den Platz darunter, wo ich einfach ganz schlechtes Compositing wahrgenommen habe. Aber ansonsten würde ich dir da recht geben, das ist schon relativ konsistent. Also schon bei Age of Ultron ist mir dann aufgefallen, dass man extrem gesehen hat, dass einfach auch verschiedene Szenen von verschiedenen Visual-Effect-Studios kamen, wo einfach der generelle Style der CGI innerhalb des Filmes schon total verschieden war und auch die Qualität, wie gut in Häkchen es aussieht.
Arne:
Wie on point es ist, wie wenig uncanny valley man hat, wie sehr die Physik stimmt und so weiter, auch von Szene zu Szene dann eben total variiert ist und das ist mir hier noch nicht aufgefallen. Ich habe gemerkt, es ist einfach generell nicht mein Ding, als er zum Beispiel nach der Fahrstuhlszene dann aus dem S.H.I.E.L.D. Headquarter eben flieht. Da gibt es ja dann auch diese Szene, wo quasi eins dieser Luftschiffe schon versucht, ihn da vom Motorrad zu holen und da merke ich halt sobald eben...
Arne:
Die wirklichen Schauspieler in so ein Full-CGI-3D-Model übergehen und die Physik nicht mehr ganz passt. Und plötzlich der Captain America, der irgendwie als muskelbepackter Typ vorher eben wirklich mit Wucht irgendwie Schläge verteilt hat zu so einem CGI-Flummi-Würter und um dieses Schiff da rumtänzelt, da bin ich einfach aufgrund meiner generellen filmischen Präferenz raus. Und es ist einfach so, ich werde niemals irgendwas fühlen bei so einer Form von CGI-Action, Weil es einfach, ich empfinde das halt als vollkommen leer. Da geht vielleicht auch noch so ein bisschen so die Anerkennung für klassisches Movie-Making mit rein, wo ich mir irgendwie dann denke, wenn du dir anguckst, ein Making-of von einem Jackie Chan-Action-Film aus den 80ern, wo halt man sich echt fragt, ob da Leute gestorben sind, weil die da so krasse Sachen am Set gemacht haben. Das ist natürlich auch kein Zustand, den man aufrechterhalten will, dass Stuntman sein lebensgefährlich ist. Also ist es wahrscheinlich heute auch noch, wissen wir ja, aber das war halt damals noch eine andere Welt, aber trotzdem also so, dieses klassische Movie Making mit Matte Paintings malen und Kulissen bauen und visuelle Effekte eben als praktische Effekte machen und Choreografien einstudieren und so weiter und so weiter und so weiter.
Arne:
Ich glaube, dass sich da auch Leute nach sehen, also nicht umsonst sind diese John Wick Filme so durch die Decke gegangen, wo ich halt den ersten auch ganz gern mag und die anderen halt einfach, also die ersten zwei Szenen gefallen mir dann noch und dann kommt noch eine und noch eine und noch eine und noch eine und noch eine. Es wird halt immer zermürbender und immer redundanter und immer mehr vom Gleichen. Die Leute feiern es halt ab und ich habe so das Gefühl, sie feiern es einfach, weil man das Gefühl hat, da haben mal wieder Menschen was vor einer Kamera gemacht und nicht 3D-Models.
Christian:
Das ist der Punkt, Jackie Johns Filme, das hat er selber ja auch in Interviews gesagt, so wenn der da irgendwie, Punch Kick und dann noch so ein Fächer in der Luft auffängt, hat er gesagt, ja, das hat halt 97 Takes gebraucht, bis ich das einmal geschafft habe und ich hatte halt aber auch die Zeit, 97 Takes zu machen und, John Wick war ja auch das Making of, wie Keanu Reeves halt einfach echt am Waffenstand Schießübung macht, ohne Ende.
Arne:
Und Monate lange vorher, Martial Arts Training und Fight Choreografien mit den, also der Director war ja auch so ein Stunt Choreograf vorher da, also mit den Stun-Teams da voll drin aufgegangen ist und da einfach Blood, Sweat & Tears reingekommen sind.
Christian:
Und das glaube ich halt hier auch noch, also, Wie gesagt, also du hast diesen Blick jetzt so auf das, was jetzt gerade bei Marvel auch los ist, nicht so ganz, aber hier siehst du das zumindest noch, also du siehst das Potenzial auch noch, weil guck dir diese Szene da auf dem, auf diesem Tanker da am Anfang an diese Öffnungssequenz. Ja, super spannend gemacht, gut inszeniert. Ja, inszenatorisch halt auch Hollywood-mäßig, man schneidet ein bisschen, schwenkt wieder weg und so, ne? Ja, aber trotzdem gut.
Arne:
Das war gleich mein erster Eindruck. Das ist eine gute Choreografie. Das sind halt wirklich echte Kämpfe, die man da sieht. Und da haben halt Leute einstudiert, wer dann irgendwie den Roundhouse-Kick wann macht, wer wann wie zu Boden geht. auch später, dass der Winter Soldier quasi auch dieses Messer so als eine seiner Hauptwaffen dann zückt. Und dann wirklich schnelle, auch gar nicht so stark zerschnittene Kämpfe, wo man auch wirklich sehen kann, also ist jetzt nicht so Born-mäßig so 16 Schnitte pro Sekunde irgendwie. Wobei halt dieser Born-Vibe schon mit Wackelkamera und diesem, also Handkamera, Wackelkamera und diesem sehr Groundeten schon so ein bisschen da auch als Inspiration vielleicht gedient hat. Aber trotzdem, du kannst halt was erkennen und da haben halt echte Fight-Choreografien stattgefunden und das, ja, das merkt man irgendwie, das fühlt sich gleich ganz anders an.
Christian:
Wollen wir mal rübergehen schon in die Bedeutung für Genre, weil ich habe das Gefühl da auch noch ein paar Sachen auspacken zu können, also.
Arne:
Auf jeden Fall. Also erstmal vielleicht nochmal dann so ein kleiner Kommentar dazu. Bedeutung fürs Genre, Superhelden-Genre kommen aus Comics und tatsächlich haben wir hier mal einen Film, das hatte ich ja letztes Mal schon angedeutet, wo ich im Grunde genommen die ganzen Vorlagen auch gelesen hatte und dann auch im Nachgang nochmal so ein bisschen versucht habe, das mit meiner Erinnerung abzugleichen, nochmal so ein bisschen recherchiert habe, wo diesmal also wirklich viel aus Comic-Vorlagen dann auch relativ direkt übernommen ist. Und wenn du jetzt sagst, dass dann auch dann teilweise in den neuen Filmen dann hier der Sam dann zu Captain America wird, dann finde ich das krass, wie lang dieser Ed Brobecker-Run in Captain America, den er ab 2004 halt geschrieben hat, der eben auch so.
Arne:
Also das ist wirklich schon noir, so die ersten zwei, drei Volumes davon, die sind so, also wirklich, da ist extrem viel Schatten, das ist extrem düster, du hast wirklich.
Arne:
Also da wird auch sehr viel Callbacks sind auch in diese Kriegszeit vom ursprünglichen Captain America, weil Bucky da eben auch eine große Rolle spielt, weil diese ganze Geschichte, also da ist es so, dass Bucky auf so einer Rakete in so eine Nazi-Lab, wo gerade irgendwas Fieses entwickelt wird, dann mit reingestürzt ist. Und alle halt dachten, er ist damit explodiert, aber eben der KGB ihn da rausgefischt hat aus dem Ozean und dann quasi zu dem Winter Soldier gemacht hat. Also den hat Ed Brobecker auch entwickelt, so diese Figur. Und das fand ich einfach mal spannend zu sehen, weil ich habe, also beim Comics lesen damals, habe ich diesen Run auch als sehr geerdet, also stärker als eine Noir-Thriller, als eine Superhelden-Actioner oder so empfunden. Und in Comics ist ja echt teilweise sehr wild, was da passiert, also es ist ja das, was hier in den Filmen sich erlaubt wird zu machen, ist ja vom Weirdness Level so drei Prozent von dem, was in irgendwelchen Comics da so passiert, ne also alles, egal wie abgedreht es ist, wird da ja irgendwie erzählt und Rebecca kannte ich halt von einer Serie vorher, also die hat er später geschrieben aber ich habe sie vorher gelesen, die sich Criminal schimpft, so eine Anthology-Serie, wo immer so sechs oder sieben Comics ein Volume ergeben und von einem Criminal halt so eine typische Noir-Story erzählen und deswegen habe ich den auch immer eher so, also erstmal speziell der hat auch Batman geschrieben und alles mögliche geschrieben, aber.
Arne:
Eher so als Indie-Autoren immer wahrgenommen und der hat dann halt aber dann diesen Captain America Run über mehrere Jahre tatsächlich für Marvel geschrieben, so auch in dem Haupt Captain America.
Arne:
Output und da geht es tatsächlich, also da kommt dann nach der Winter Soldier Geschichte die halt wirklich sehr ähnlich ist. Er hat dann irgendein Marvel-Space-Artefakt, da sind dann wieder die abgedrehten Sachen, mit denen er Bucky quasi wieder bekehrt. Das kam ja hier im Film auch noch gar nicht. Das kommt glaube ich im MCU irgendwann später, dass Bucky irgendwie, checkt, wer er ist.
Christian:
Das ist sogar bei Civil War.
Arne:
Ich glaube, ich kenne das auch noch. Also es kann sein, dass es bei Civil War war. Und in den Comics hat er irgendein Cosmic Cube oder was weiß ich, irgendein Artefakt da halt, mit dem er die Erinnerung dann wieder herstellt. Und da geht es dann noch ein bisschen weiter. Das gibt es dann, glaube ich, in den Filmen nicht. Oder belehre mich eines Besseren, dass Bucky dann tatsächlich auch eine Zeit lang Captain America ist, weil The Death of Captain America auch ein großer Arc in dem Brobecker-Run ist.
Christian:
Das haben wir ein bisschen als Foreshadowing, das ist ein großer Moment in Endgame. Also da geht es halt um die Nachfolge von Captain America sozusagen. Und da wird schon die Grundlage gelegt, dass Sam Wilson dann als Captain America weitergeht.
Arne:
Genau, das kommt nämlich auch aus diesem Run. Also es ist dann relativ spät schon und irgendwann hat er das dann auch abgegeben nach, weiß ich nicht, also ich glaube 80 oder 60, Hauptheften, die er da über Jahre geschrieben hat, plus einigen Spin-Offs, so Captain America and Bucky zum Beispiel. So, will aber sagen, also das Ding ist eher so, hat sich viel Thriller-esker angefühlt als viele anderen Comics und dass sich das eben so eins zu eins auch in diese filmische Adaption überträgt, fand ich damals sehr spannend, weil ich fand, dass der Tonal schon sehr rausgefallen ist und ich finde auch nicht, dass Civil War dann da besonders stark angeknüpft hat oder so Tonal. Der hat zwar auch so diesen Look und dieses Handkamera mäßige und Wackelcam zwischendurch, aber der ist halt im Grunde genommen so ein Avengers 2.5 und das war mir auch alles dann irgendwie schon viel zu viel und dieses gegroundete und dieses, Charaktergetriebene, was wir hier haben, das fehlt eben und das kommt eben auch sehr stark aus der, aus der Vorlage, also da das wollte ich zumindest noch mal erwähnt haben, dass ich das.
Arne:
Beachtlich finde, wie stark so eine Vorlage hier dann auch den ganzen Film geprägt hat, weil sonst haben wir immer eher so, Versatzstücke aus einzelnen Comics, wo mal hier aus dem Arc was entnommen ist und hier mal eine Figur und da mal dies und da mal das und das meiste, was hier vorkommt, gibt es irgendwie in Comics, auch ein Indie-Autor, Jonathan Hickman, der auch vollkommen abgedrehtes Zeug geschrieben hat, also der hat grandiose Indie-Serie, East of West, absolut großartige, post-apokalyptik, Apokalyptik, Dystopik, Western Weirdo-Kram und der hat auch irgendwie lange Avengers Runs geschrieben und schießt mich tot und in irgendeinem, ich glaube das ist auch eine Avengers-Serie von ihm, Secret Wars, Secret Empire, Secret Escape, keine Ahnung, irgendein Secret, da gibt es auch diese Geschichte, dass Hydra Shield unterwandert hat und überall sind so Versatzstücke noch ziemlich genau übernommen. Ich glaube, dass wir da in dem Film hier schon wirklich hohes Maß an Comic-Treue haben, was sich aber eben auch ausgezahlt hat, weil es mal etwas andere Vorlagen sind. Das wollte ich zumindest nochmal erwähnt haben. Und jetzt darfst du in deine Genre-Theorie einsteigen.
Christian:
Ich übernehme das einfach gerne mal, weil die Leute, die es übernommen haben, also die ja irgendwie auch diesen, also möchte ich jetzt mal meinen, ich weiß nicht genau, wie es hinter den Kulissen läuft, ob Kevin Feige irgendwie, weiß ich nicht, drei Graphic Novels in den Flur rennt und wer sie zuerst aufsammelt, darf schreiben. Ich habe keine Ahnung, wie das alles funktioniert. Aber Stephen McFeely und Christopher Marcus sind hier die beiden Drehbuchautoren für diesen Film. Was erst mal auch schon interessant ist, sind zwei.
Arne:
Oh, es ist ja mehr als 50 Prozent weniger als sonst. Warte kurz.
Christian:
Mehr als 50 Prozent weniger als sonst.
Arne:
Also wir haben noch sonst mindestens fünf, oder?
Christian:
Das ist der Punkt.
Arne:
Das ist der Punkt.
Christian:
Auf den ich hinaus wollte. Also erstmal ist die Anzahl interessant. Also ja, es gibt noch so ein paar Credits, je nachdem, wie du es auslegst, ne, so wer die Figuren in den Comics irgendwie erschaffen hat, aber fürs Drehbuch dieses Filmes.
Arne:
Batman was created by Bob Kane ist das halt, ne? Also, ja.
Christian:
Aber, so, das ist interessant, weil ich weiß jetzt gar nicht mehr, was habe ich denn zuletzt gesehen hier, Fantastic Four, Ich weiß es jetzt nicht aus dem Kopf, aber ich glaube, das sind auch irgendwie vier, fünf, sechs oder so Namen, die da erwähnt wurden. Und hier sind es halt zwei. Und die beiden Drehbuchautoren machen auch noch Civil War und machen dann das große Avenger-Doppelpack mit Infinity War und Endgame. Also die beiden zeigen hier schon mal, wie du sagst, wie sie sich den Comics bedienen können, wie sie ihre Geschichten, sag ich mal, tiefer in den Charakteren verankern als vielleicht andere, die bisher im MCU schreiben durften und dann... Kommt hinzu auch noch, und das ist eigentlich so das Dream Team, also die beiden Drehbuchatoren und die beiden Russo-Brüder, die ursprünglich so auch aus dem Fernsehbereich kommen, vielleicht daher auch so ein bisschen das, was du meinst mit der Ausleuchtung, Inszenierung und so, das, was man irgendwie an Handwerkszeug gelernt hat, kommt eher aus dem TV-Wahrer.
Arne:
Wer vorher Arrested Development gedreht hatten.
Christian:
Community und da auch am liebsten irgendwie so die Action-orientierten Großfolgen irgendwie mit Paintball und so. Ich erinnere mich auch noch dunkel dran.
Arne:
Ja, da waren ja diese ganzen Folgen, die quasi so irgendwas als Hauptthema, so die Walking Dead-Folge mäßig und sowas. Das waren glaube ich auch die, wo die dran beteiligt waren.
Christian:
Und die vier kommen hier zusammen und die vier machen dann eben, also die Russische Brüder machen auch Civil War, Infinity War, Endgame. Also das Team, Das Kernteam, diese vier Leute, die kommen hier zum ersten Mal zusammen und bringen, ja, also zeigen, glaube ich, schon auch was, wie die zusammen das MCU dann später auch prägen können. Also ich glaube, auf die werden wir immer wieder zurückgreifen und deswegen finde ich das sehr interessant, dass du sagst, dass die hier sich anders den Vorlagen bedienen. Das könnte man vielleicht auch nochmal versuchen später, also bin ich gespannt, ob wir das später auch nochmal finden, weil ich glaube Endgame ist ein, also es würde mich wundern, wenn es da eine Comicvorlage zu gibt, die sich so deutlich dieses Thema vorwegnehmen. Aber das fand ich schon mal interessant. eine Beobachtung.
Arne:
Ja, wir haben ja sonst, vielleicht nochmal dazu ein kleiner Einwurf, wir haben ja sonst dieses sehr stark an Vorlagen orientieren, eigentlich dann fast wieder nur bei Zack Snyder gehabt, der aber dann ja nicht mehr inspired bei, sondern, ich mach die Filmversion von dieser Graphic Novel einfach Frame by Frame abgefilmt, so dann diesen Ansatz hatte, bloß halt die Subtexte nicht verstanden hat und das, was er anders gemacht hat, dann verschlimmbessert hat, aber.
Arne:
Das also hier ist es die die motive sind super ähnlich, Und wir haben auch teilweise Shots und Panels, die wirklich eins zu eins aufgegriffen sind, also auch in den Fight-Sequenzen und so weiter, aber du hast nicht so ein Shot-by-Shot-Abfilm des Ganzen, weil natürlich die Story-Arcs und so in der Brubaker-Cap-Serie dann noch andere sind, aber gerade das ist ja im Grunde eine schöne Transferleistung. Das ist ein bisschen so wie die Annihilation-Verfilmung, wo dann eben er gesagt hat, naja, ich habe das Buch gelesen, ich fand das super faszinierend, ich habe es nicht nochmal gelesen, sondern habe irgendwie was versucht zu drehen, was meiner Erinnerung davon so entsprochen ist. Und so haben wir dann hier auch eher so, dass das motivistisch den Einzug gefunden hat in diesen Film, den Grundton gesetzt hat, das Genre definiert hat und dann eben Autoren zusammen quasi ihren eigenen Film daraus geschoben oder gesponnen haben und weil eben auch nicht fünf Leute in 20 Rewrites da anscheinend dran rumgedoktert haben, auch mal sind wir wieder dabei, den Raum hatten, das was sie mit dem Charakter machen wollten, dann auch mal vernünftig zu erzählen und nicht nach, weiß ich nicht, 10 Test-Screenings und 5 Feedbacks, hier muss noch ein Gag rein, dann plötzlich, dass nur noch so eine Karikatur dessen war, was irgendjemand da mal schreiben wollte.
Arne:
Sogar der leichte Humor, den finde ich hier mal nicht deplatziert. Also liegt auch daran, dass die Darsteller und innen sehr gute Chemie miteinander haben. Also wo ich wirklich geschmunzelt habe, ist Bye Bye Bikini, yeah I bet you look terrible in them now. das ist halt natürlich auch ein schönes Spiel damit, welchen Statusskale Johansson so hat.
Christian:
Aber Die beiden sind auch einfach fantastisch zusammen das wird ja später dann auch noch weiter aufgegriffen bei Infinity War sehen wir die beiden, also diese Team, also es formen sich langsam so Mini-Teams der Cast im MCU wird immer größer, das werden wir dann ja auch beim nächsten Avengers sehen und so diese ganzen Andeutungen die schon gemacht werden, und dann ja eben bei so bei dieser ganzen Endgame-Konstellation oder Infinity War Endgame-Konstellation dieses große Finale da hast du eben dann so gewisse Pairings, die halt irgendwie stattfinden und das ist schon sehr clever, die beiden zusammenzubringen. Ich glaube Chris Evans und Scarlett Johansson hatten auch schon mal vorher irgendwie was zusammen gedreht ich meine, dass irgendwie mal gehört zu haben, dass die sich kannten, dass da schon so eine filmische Chemie irgendwie da war und dass die darauf halt sehr schnell zurückgreifen konnten. Und das ist auch clever, die beiden denn hier auch zusammenzuwerfen und eben auch nicht in dieser.
Christian:
Also, Nicht in dieser platten Romance-Geschichte irgendwie zu machen. Also es geht ja nicht einmal darum, dass die beiden irgendwie daten und auf einmal irgendwie ein Paar werden sollen, sondern ich glaube den beiden auch diese Freundschaft. Ich finde es gut geschrieben, ich finde es gut gespielt, dass es halt nicht darum geht, dass jemand jetzt irgendwie was von dem anderen will, weil das beides sehr hübsche Menschen sind, so wie das halt oft dann und auch in späteren MCU-Geschichten manchmal so der Fall ist. Das finde ich schon sehr, sehr gut, sehr, sehr stark, das beides auf so eine freundschaftliche Ebene zu verankern und eben also Zuneigung, aber halt diese freundschaftliche Zuneigung halt auch zu stärken. Ich finde, das funktioniert halt super. Deswegen funktioniert dieses Teasing die ganze Zeit auch so gut zwischen den beiden. So, wenn er eben auch zu ihr sagt, nimm die Füße da mal runter und sowas, das ist halt, das funktioniert halt total super zwischen den beiden, finde ich.
Arne:
Also als kleiner Einwurf, Chris Evans und Scarlett Johansson hatten 2007, ich werde müde, den Film The Nanny Diaries zusammen gemacht, den ich tatsächlich sogar gesehen habe, in dem Scarlett Johansson in einer Post-Uni-Abschluss-Crisis nach sinnsuchenden Geschichte unterwegs ist. Und was Chris Evans da gemacht hat, weiß ich nicht mehr, weil der war mir damals irgendwie noch nicht ein Begriff, aber ich habe das tatsächlich, kann mich da sogar noch relativ gut dran erinnern, dass das so auch naja, also sehr viel so, um Sinnsuche und Upper Class Leben und soziale Konflikte und so weiter ging und da haben die zusammen gespielt. Das als kleiner Einwurf zu der Romance und Nicht-Romance. Es funktioniert mit den beiden und auch dieses Kokettieren mit so ein bisschen Irgendwie ist da anscheinend eine Spannung und dann küssen sie sich ja zwischendurch, aber halt einfach rein zweckgebunden so.
Christian:
Und sofort, das Kiesi geht weiter. War das eigentlich dein erster Kuss seit irgendwie 70 Jahren?
Arne:
Genau.
Christian:
Und die Antwort war, war so schlecht? Also das funktioniert, finde ich.
Arne:
Ja, und warum es funktioniert, dass beide als Charaktere vernünftig entwickelt sind. Und ganz oft ist ja dieser Trugschluss, wir müssen jetzt in eine Rom-Com oder in eine Romance oder sonst wo zwei sehr hübsche Hollywood-Menschen reinpacken und die finden sich halt heiß, weil sie hübsch sind. Ja, aber du fühlst ja nichts dabei. Du musst ja mehr haben. Und wie ja es schon mehrfach von uns beiden angesprochen, die Charakterentwicklung funktioniert halt in dem Film. Die haben beide einen funktionierenden Background, also er natürlich noch stärker als sie, weil das ist vielleicht einer der Dinge, die man auch kritisieren muss. Es aber zumindest schade finden kann, dass du hast das auch schon früh angesprochen, dass das MCU halt lange völlig verpeilt hat, irgendwie auch mal den Heldinnen irgendwie eine richtige Bühne zu geben und die immer nur so in der zweiten Reihe in diesen großen Ensemble-Filmen halt positioniert hat und ich meine ich.
Arne:
Muss ich halt immer noch dazu sagen, ich bin alles andere als ein Comicspezialist. Ich würde sagen, ich habe von den Haupthelden, die man so kennt, habe ich überall was gelesen. Mal mehr, mal weniger. Und Black Widow ist, da gibt es tatsächlich viele verschiedene Serien, die zum einen mein Ding sind, weil die auch eher so Thriller, Psychodrama mit eben leichten Superheldenaspekten sind, wo es eben viel auch um diese Origin von ihr in dem Red Room des KGBs geht, wo sie eben zur eiskalten Killerin herangezogen werde und dann eben so Themen wie, Moral und den Weg im Leben, der Blick zurück auf die eigenen Taten, Schuldgefühle und so weiter, spielt da alles eine große Rolle. Dann sind da auch sehr viele bei, die einfach vom visuellen Stil sehr künstlerisch und sehr ungewöhnlich gezeichnet sind. Das heißt, ich habe da auch ein bisschen was gelesen und das ist eine Figur, die auch enormes Potenzial bietet. Also gerade aufgrund dieser vielen moralischen Fragen und das eben auch in Verbindung mit Und was ja hier auch gezeigt ist mit dem Seitenwechsel, die ehemalige KGB-Killerin ist auf die gute Seite in Häkchen gewechselt, da kann man sehr, sehr viel mit machen und das ist halt schade, dass es auch in Black Widow, wo mir jetzt ja wieder eingefallen ist, dass ich den Film kenne und dass der Film existiert.
Arne:
Dass da auch leider nicht sonderlich viel rausgeholt wird, also den fand ich leider auch nur mittelmäßig ausreichend. Und das kam halt auch viel zu spät und er macht halt auch viel zu wenig aus dieser Figur. Also im Grunde genommen hätte eigentlich vor diesem Film hätte ein Black Widow Film kommen müssen, der ihre Backstory erzählt, wie sie aus dem KGB Umfeld dann zu Schiel gekommen ist und so weiter. Und dann wäre das eine runde Sache gewesen und dann hättest du den Film hier genauso drehen können, wie den gedreht hast du und es hätte noch viel mehr Impact gehabt, was die so zusammen an Szenen haben. Aber hätte Mofa-Kette, Junge, gab es leider nicht. Die MSU sollte eine Sausage-Party bleiben.
Christian:
Dann lass mich noch ein bisschen was aufgreifen. Also ein Punkt, der mir noch ganz wichtig ist, der hier funktionieren kann in dieser Genre-Bedeutung. Ich habe hier zumindest noch ein paar Momente, wo ich das Gefühl für die Welt um die Superhelden herum bekomme. Und das ist eigentlich, glaube ich, so langsam auf dem absteigenden Ast, besonders im MCU.
Christian:
Also wir haben hier so Geschichten wie dieser Council of World Leaders, ich weiß leider nicht mehr genau, wie der da hieß, aber so diese Andeutung an so einen UN-Sicherheitsrat. Also wir haben da irgendwie die Nicht-Angela Merkel und andere World Leaders, auch alles ein bisschen Klischee besetzt, aber wir haben ja zumindest irgendwie noch eine, ich will nicht sagen übergeordnete, aber eine weitere Struktur, mit der ja der Robert Redford als SHIELD-Chef ja irgendwie in Beziehung steht. Und da geht es ja dann auch um diese Frage, hey, wir haben ja das ultimative Tool entwickelt und das wollt ihr doch auch. Und der eine sagt doch auch, ja, aber nicht von dir. Also dieses, auch eine Beobachtung, dass sich das leider verliert im Genre und besonders dann eben bei so Geschichten wie Civil War und nachher auch bei dem zweiten Avengers, der ja auch noch hier irgendwie kommt, da ist es auch schon wieder, wird es noch schwieriger. Also diese, in welcher Welt existieren diese Helden? Für wen tun sie eigentlich das, was sie da tun? Mit welchen Auswirkungen tun sie eigentlich, was sie da tun? Und da habe ich hier zumindest noch ein bisschen das Gefühl, dass wir eben auch, weißt du, wir sehen diese Hydra-Schergen in diesen politischen Strukturen.
Christian:
Ich glaube, der Gary Shandling, der war doch auch dieser Politiker, der war doch, glaube ich, auch in einem Iron Man 2, in einem Kabinettverhör mit Tony Stark, wo der doch irgendwie gesagt hat, hey, wir wollen hier die Iron Man-Technologie als US-Regierung und Tony doch gesagt hat, so nicht ganz so diplomatisch, hat er doch gesagt, fickt euch, ich gehe nach Hause. Ja. Weißt du, also auch nicht nur diese Superwesen irgendwie zu sehen, wie sie Superwesen verprügeln und dann mit anderen Superwesen interagieren und dabei von einem Superwesen Basis in die andere Superwesen Basis, sondern die Welt dazwischen ist halt super, super, super wichtig und hier sehen wir zumindest das ein paar.
Arne:
Es fühlt sich nach einer echten Welt an, du hast nicht irgendwie so diesen abgehobenen Kram und dann geht es darum, dass the mega villain out of space kommt auf die Erde und will die Erde zerstören because he's evil, sondern da sind sehr viele realpolitische Implikationen mit realer Entsprechung in unserer Welt drin und das fühlt sich dann einfach anders an. Und das gibt dem Ganzen eben auch einen Tone und wie vorhin schon gesagt, eine gewisse Gravitas, die ich dann eben später nicht mehr fühle. Weißt du, wenn in Age of Ultron da irgendwie Stark mit dem Hulkbuster irgendwie 20 Minuten oder 30 Minuten lang in der Mitte irgendeine Stadt zerlegt, das könnte mir nicht egaler sein. Es ist einfach vollkommen jenseits jeglicher Realität. Es ist also einfach nur, wir brauchen eine große Action-Szene, ja mach mal kaputt. Und da sind wir hier zum Glück komplett von entfernt.
Arne:
Und ich habe das auch so empfunden, dass eben es nicht nur so, dass wir diese Welt mitkriegen, sondern ganz vieles in dieser Welt, wie du es eben mit dem Council schon angesprochen hast, wie das mit S.H.I.E.L.D. Als Geheimdienst, jetzt keine Ahnung, so das militärisch angehauchte Homeland Security, haben ja sogar Homeland Intervention, irgendwas ist ja in der Abkürzung S.H.I.E.L.D. dann sogar mit drin. Das sind alles so Symbole und Entsprechungen für die reale Welt. Und deswegen, also für mich ... Und klar, der MCU-Film mit der meisten Gravitas von dem, die ich kenne, weil es eben sehr greifbar bleibt alles. So, das gebe ich dir definitiv recht, dass wir da viel stärker noch eine richtige Welt drumherum haben und nicht nur so abgespacede Gedankenexperimente, die in Materialschlachten enden.
Christian:
Genau, die so losgelöst von uns auch als Zuschauenden sind. Also wo es nur noch darum geht, dass die Actionfiguren miteinander interagieren. Auch noch wichtig, das Stichwort SHIELD, weil wir ja hier sehen, wie SHIELD auseinandergenommen wird. Und das fand ich damals wie heute interessant und mutig, so eine zentrale, ich sag mal, ja weiß ich nicht, Erzählstruktur oder Worldbuilding-Element, also da einfach so mutig herauszunehmen. Erinnere dich, Nick Fury, Iron Man 1, der Abspann.
Arne:
Ja, da habe ich jetzt auch dran gedacht.
Christian:
Und das halt vermeintlich random in einem zweiten Captain America mitten in Phase 2, nicht das große Finale in einem Avengers 5 oder so, sondern das passiert halt so nebenbei. Also auch da wieder, also erstmal interessant, dass das so ist. Ist natürlich dann wieder, ja klar, wenn du dann halt den nächsten Avengers gucken willst, dann musst du natürlich den Captain America auch gesehen haben, damit du weißt, warum das so ist. Clever. Aber ich finde das, also auch da so beispielhaft, was ich ja immer versuche zu betonen, mutiges Marvel ist gutes Marvel. Und mutig natürlich immer in Relation und im Verhältnis.
Arne:
Ja, definitiv.
Christian:
Ja, klar, natürlich. Disney-Konzern, Mega-Millionen, alles, keine Frage, aber das hätte ja alles so nicht sein müssen. Es hätte nicht dieser Genre, diese Genre-Ding, es hätte nicht dieser Polit-Thriller, es hätte nicht diese Charakterverankerung, und es hätte vor allen Dingen nicht diese zentrale, also ich glaube kurz bevor der Film rauskam, auch wenn es eine andere Abteilung war und damals der Streit intern noch größer war, aber es gab die TV-Serie Agents of S.H.I.E.L.D., die glaube ich mitten in der ersten Staffel war und auf einmal erfahren wir, dass S.H.I.E.L.D. Die Bösen sind und nicht mehr existiert.
Arne:
Ja, die war schon weiter. Die war schon weiter. Da gab es ja immer diese Tie-Ins, die sich so latent auf Events aus diesem MCU in Filmform bezogen haben und ich glaube, die Agents of S.H.I.E.L.D., die müssen schon in der dritten oder vierten Staffel gewesen sein. Nichtsdestotrotz, da war ja auch Coulson eine zentrale Figur in der Serie und, das ist definitiv, also, was du beschrieben hast, zeigt, und ich habe ja vorhin auch Civil War schon so als Avengers 2.5 bezeichnet, und ich wollte es eben auch noch sagen, ich wollte ja aber nicht ins Wort fallen, dass mir jetzt so durch dieses.
Arne:
Etwas zusammengerafftere, trotz Pause gucken der Filme, dass mir jetzt noch viel klarer war, dass ja eigentlich auch wenn es, ursprünglich mal so als Idee gedachte Post-Credit-Scene war, aber Fury hat ja die Avengers zusammengeführt und die Avengers sind ja bis jetzt anscheinend, glaube ich, dann auch so ein bisschen unter diesem Shield-Dach gefahren, so und insofern, was mir noch gar nicht so klar war, man könnte das dann auch eben so aus, als wenn Civil War Avengers 2.5 ist, dann ist der Film eigentlich Avengers 1.5 hier, weil da muss man sich dann auch mal überlegen.
Arne:
Also auch jetzt ist mir klarer geworden, was Tony Stark in Iron Man 3 zum Beispiel passiert, motiviert ihn viel stärker in Civil War auch, dann so zu handeln, wie er handelt er ist ja glaube ich so die Seite, die so diese Regulierung und Überwachung und Registrierung der Superhelden und dieses Deckeln so forcieren will, weil er einfach generell mit diesen Sachen eher zu kämpfen hat. Aber trotzdem würde ich sagen.
Arne:
Ob ich jetzt Thor 2 gesehen habe oder nicht, ist für Age of Ultron, Rest MCU im Grunde völlig egal. Ob ich jetzt Iron Man 3 gesehen habe, ist vielleicht ganz nice, muss aber auch nicht mal zwingend sein. So, hier passiert aber Maßgebliches und anscheinend, also so in Cap 3 dann, Civil War, passiert ja auch irgendwie Maßgebliches, obwohl ich halt fand, dass sie den Film völlig an die Wand gefahren haben, weil alles komplett folgenlos bleibt, zumindest in dem Film. Aber mag sein, dass da später noch irgendwas anderes mitgemacht wird. Alles wird ja geradconnt, aber in dem Film fand ich das eine völlig vertane Chance. Dann hauen sie sich am Ende halt ein bisschen auf die Omo und dann war's das. Aber trotzdem gibt das den Captain America-Filmen ja schon irgendwie ein bisschen so eine Sonderstellung, also zumindest Nummer zwei und drei, weil die sind von dem, was ich kenne, dann noch am nächsten so an diesen Avengers, was ja so die Hauptpfeiler in Phase eins bis vier dann waren, dann noch mit dran und geben dem irgendwie also noch wichtige Zusatzentwicklungen mit rein, die sich auf die Avengers-Filme dann eben auch auswirken. Also insofern auch nochmal schöne Beobachtung, dass das Ganze dann doch schon wichtiger für den Gesamtverlauf ist, was wir hier sehen.
Christian:
Es ist halt eben Brousseau-Brüder und McFeely und Markus, die da halt eben dann später ja auch die Avengers weitergeschrieben haben und das halt wahrscheinlich auch entsprechend dann aufgegriffen haben und näher auch an den Figuren, glaube ich, sind so.
Arne:
Jetzt mal ganz off-topic, also jetzt sehe ich hier, ich habe das ja vorhin aufgemacht, dass auch 2026 wieder mit Avengers, der Rousseau-Bruder, weitergeht und 2027 dann auch nochmal. Okay, aber dann wahrscheinlich andere Avengers als die, die wir jetzt kennen oder sind die dann alle resurrected oder wie ist das?
Christian:
Ignorance is a bliss. Ich möchte da noch gar nicht so viel zu sagen. Nach Endgame hat sich das MCU, aber haben sich die Avengers auch verändert. Und du siehst ja auch, das sind die ersten beiden. Also wieder so ein Doppelpack, aber es ist das erste Mal Avengers seit Endgame.
Arne:
Ja, und da werden ja sicherlich, also der letzte Film hier vorher in Phase 6, der dann noch angekündigt ist, ist Spider-Man Brand New Day. Juli 26, davor ist jetzt der Fantastic Four, der jetzt gerade läuft, da wird ja wohl auch noch irgendwas dazwischen kommen, ich kann mir kaum vorstellen, dass die ein Jahr ohne neuen MCU-Film machen.
Christian:
Ja, es gibt ja glaube ich irgendwie Gerüchte, dass da so ein Termin noch schon reserviert ist und da muss man nochmal gucken, ob da noch irgendwas kommt, aber ja.
Arne:
So und dann haben wir haben wir in Dezember 26 Doomsday, Avengers Doomsday und dann ein Jahr später auch wieder Secret Wars und also in den letzten Jahren, Na gut, in 24 haben wir auch nur einen MCU-Film gehabt mit Deadpool und Wolverine. Und in 25 jetzt drei Stück und in 23 auch drei Stück. Also da war 24 ein bisschen Flaute anscheinend. Aber im Schnitt waren es ja eigentlich schon immer so.
Christian:
Streik. Du hast viele Monate Streik gehabt und dann noch die Nachwehen von Corona. Das sind auch alles Teile der Probleme bei Marvel gewesen, dass halt diese, reibungslose Maschine, die ja wirklich perfekt geölt war, so bis Endgame, durch diesen ganzen Kram halt super ins Straucheln gekommen ist, weil auf einmal Filme, die vor, A kommt vor B, aber jetzt verzögert sich A und das sorgt dafür, dass die Plotpoints von A nicht in B, sondern B zuerst, also müssen wir B auch umschreiben und A noch später machen und das hat, Marvel ist da einfach in den Jahren nie wieder richtig auf die Füße gekommen und das ist ja immer noch auch mein Argument und hat auch die Kernfiguren komplett aus den Augen verloren. Da sind dann auch Geschichten da drin, wie natürlich war Chadwick Boseman als Black Panther sehr wahrscheinlich als eine der neuen Hauptfiguren gedacht und der ist dann ja tragischerweise gestorben. Dann hast du auch Geschichten wie wahrscheinlich Captain Marvel sehe ich auch als eigentlich neue Kernfigur die hat man aber irgendwie auch jahrelang nicht weitererzählt und dann war The Marvels, die Fortsetzung der erste richtige Flop im MCU da wird wahrscheinlich auch überall die Alarmglocke angegangen sein und gesagt, hey vielleicht, machen wir diese Figur dann nicht unbedingt zum neuen Maincast und da ist so viel und deswegen, da ist so viel.
Christian:
Hinter den Kulissen auch passiert und nicht passiert, dann hast du auch Kevin Feige gesagt selber in den Interviews so, wir hatten das große Disney-Mandat, dass wir jetzt auch rauspumpen müssen für Disney Plus, also dass halt irgendwie die, ich weiß gar nicht mehr, was da die Zahl, die Statistik irgendwie war, dass anhand der MCU-Stunden, also die Menge an MCU-Stunden, glaube ich, irgendwie in einer Phase, in Phase 4 oder so, so viel war wie in drei Phasen vorher, weil du diese ganzen Serien noch dazu hattest. Da sind ja ständig irgendwelche Miniserien mit 8 Stunden, 10 Stunden Laufzeit noch hinzugekommen, sodass du zwar irgendwie.
Christian:
Ähnliche Anzahl an Filmen, aber auf einmal insgesamt an Gesamtlaufzeit viel, viel mehr Output hattest und dann auch diese ganze Zerstreuung. Was brauche ich jetzt? Was muss ich jetzt gucken? Muss ich jetzt die Serie und die Serie und den Film gucken, um den nächsten Film zu verstehen, weil alle Charaktere des nächsten Filmes ja irgendwie überall auftauchen und dass diese Verzettelung und eben auch dieser fehlende Fokus auf so eine Handvoll Kernfiguren, die uns irgendwie auch durch die Sachen dann durchtragen und sagen, ja natürlich, will ich die Serie sehen, weil, der Haupt-Avenger da irgendwie tragend dabei ist oder so. Es gab es alles nicht mehr. Und dann gab es so noch andere Probleme, dann werden wir auch zu sprechen drauf kommen, auch teilweise hinter den Kulissen, vermeintliche groß angelegte Übeltäter, Bösewichte, die dann aber auch wieder rausgeschrieben wurden aus dem MCU.
Christian:
Und dann kam halt irgendwann die Idee zu sagen, okay, wir, planen den großen Neustart ohnehin mit dieser Secret Wars Geschichte, die kennst du ja vielleicht auch aus den Comics, wo ja mehrere Universen ineinander gefaltet werden von Dr. Doom auf der Suche nach dem perfekten Universum und dann kam die Idee, also man wusste, okay, wir wollen dieses Secret Wars Ding machen, jetzt holen wir aus der Mottenkiste wer da war und wer war das? Die Russo-Brüder, weil die haben hier Infinity War Endgame, so ein Megaerfolg, ich glaube 5 Milliarden oder so oder 6 Milliarden fast oder so um diese beiden Filme allein eingespielt. Die holen wir zurück. Wer hat's geschrieben? McPhilie und Marcus, die holen wir auch zurück. Und wer war immer unser Aushängeschild in Sachen Poster und in Sachen Marketing? Robert Downey Jr., den holen wir auch zurück. Und die Gerüchteküche läuft natürlich auch extrem, dass auch Chris Evans irgendwie wieder auftauchen wird. Dass man den halt auch, ne? Also jetzt haben wir auf einmal das Thema Nostalgie. im MCU, für sich selbst.
Arne:
Gut, ich habe jetzt in meiner Betrachtung, ich bin jetzt hier stumpf so oldschool wie ich bin, ich gucke nach dem Start von Kinofilmen, was ist das denn? Ich habe natürlich jetzt den Faktor Hölle Plus ausgeklammert und natürlich auch das, was da an Serien geht und das, was sie an Serien dazwischen schieben, da sind ja 24, 25, 26 genau wie du sagst, also, jeweils immer 6 Folgen, 8 Folgen, 10 Folgen, da kommt ja so viel Laufzeit zusammen wie in 15 Filmen zusammen. Also das, weil ich einfach null Kontakt damit bis jetzt hatte, was als Eigenserien dann auch seit diesem Start von Hölle Plus da eben passiert ist.
Arne:
Habe ich das natürlich nicht richtig auf dem Schirm gehabt, aber allein wenn du guckst Marvel MCU Phase 5 ab 23, da ist Secret Invasion, da ist I Am Groot Staffel 2, da ist Loki, What If, Echo, Agatha All Along, Friendly Neighborhood, Spider-Man, Daredevil, Born Again und Ironheart. Das ist jetzt alles irgendwie in anderthalb Jahren da an Serienstapfeln rausgekommen und auch in der sechsten kommt dann Eyes of Wakanda und Wonder Man und was auch immer sie dann noch alles machen wollen. Das sind hier teilweise dann auch eben Sachen, die noch in der Ankündigung sind. Also da wird schon genug Futter irgendwie zwischenkommen und das wird auch nochmal interessant. Du weißt da vielleicht dann auch mehr rüber ob wir dann irgendwann also diesen ganzen Kram auch gesehen haben müssen um nicht völlig lost zu sein in dem was in den Filmen eigentlich passiert das kann ich nicht einschätzen wie sehr die Maschine da jetzt Disney Plus so als, mandatory source für irgendwie 1000 Serien die dann als sekundär oder irgendwo zwischen sekundär und primär Material dann fungieren dann auch wirkt, naja das dauert ja zum Glück noch eine ganze Weile Das.
Christian:
Ist halt auch eines der Stichworte in den Kritiken, die halt geäußert wurden, so das MCU fühlt sich mittlerweile wie Hausaufgaben an. Hausaufgaben machen und ein Beispiel, also ein Sinnbild davon ist der Thunderbolts-Film, der jetzt auch dieses Jahr rausgekommen ist. Eigentlich ein besserer MCU-Film, gerade ein besserer MCU-Film nach Endgame, aber der hat halt auch einfach das Problem, dass wenn du dir da so den Maincast anschaust, dann musst du auch die ein oder andere Serie, also ist die Frage, ob du die ein oder andere Serie gesehen haben musst, weil dort die Figuren das erste Mal auftauchten, die dann eben Teammitglieder in diesem Thunderbolts-Film sind und das, ja, das glaube.
Christian:
Gerade Kevin Feige, das ist sehr interessant zu beobachten, wie der sich so äußert, weil gerade jetzt zu Fantastic Four, der erste Film in Phase 6, man versucht jetzt so eine Kurskorrektur, man versucht auch so mehr Kulpa, man versucht auch Signale zu setzen, hey, wir sehen auch die Probleme und wir ändern hier was. Und dann hast du aber so Phänomene, dass teilweise Disney-Plus-Serien irgendwie seit einem Jahr in einer Schublade liegen und man traut sich nicht, sie rauszubringen und dann droppen die halt irgendwie mal so in zwei Paketen und sind dann da, niemand redet drüber, ja, wir haben sie aber released und am liebsten wollen wir gar nichts damit zu tun haben, so ungefähr, aber, ich glaube, man macht es sich zu leicht zu sagen, oh, es ist einfach zu viel, wir haben einfach zu viel rausgehauen. Mein Argument ist, naja, ihr habt halt nicht, gut genug rausgehauen. Also ich glaube, die Menge ist gar nicht so sehr das Problem, wie die fehlende Qualität dahinter, weil springt zurück ins Jahr 2014 und erzähl mir, dass da mal eines Tages das, was du gerade vorgelesen hast, als Serien, als Miniserien droppen wird, da hätte ich gesagt, fantastisch, gib her, sofort, also kein Problem, direkt in die Venen bitte, ja, ich öffne schon hier irgendwie meine...
Arne:
Immerhin du hättest das gesagt.
Christian:
Und ich glaube auch viele andere da draußen, das war ja eben auch das große Versprechen von Disney Plus 2019 nach dem ganzen Endgame-Hype zu sagen, hey, da kommt noch mehr. Und das Problem ist aber nicht, glaube ich, also man macht es sich zu einfach zu sagen, einfach zu viel, zu viel des Guten. Das war jetzt einfach zu doll. Nee, die Qualität dahinter war auch das Problem. Also auch, ja, vielleicht war es zu viel, vielleicht hat man da Märkte übersättigt und auch überstrapaziert. Aber wenn die Qualität besser gewesen wäre, auch da wieder so eine Strategie und Charaktere, wenn man sich auf die Charaktere konzentriert hätte und auch eine klare Strategie, das ist eines der absurdesten Sachen. Deswegen kau ich da auch noch so drauf rum. Die erste Serie auf Disney Plus, und das wird jetzt wirklich ein bisschen auf Topic, die erste Serie bei Disney Plus war WandaVision. Durch Zufall als erstes rausgekommen, weil eigentlich eine andere zuvor, aber Covid und Verschiebung blablabla, die war sehr gut, weil die mit TV-Serien Tropes gespielt hat. Wanda, also jede Folge sprang durch die Jahrzehnte und durch das Paradigma von.
Christian:
Familienunterhaltung. So vor einem Schwarz-Weiß vor so einem Live-Fernseh- Audience mäßig mit Lachern eingespielt bis hin in die Gegenwart zu wie hieß das? Modern Family mit diesem Interview, Fake-Interview-Geschichten wie bei Stromberg und so. Also man hat da sehr viel, man ist da sehr spielerisch durch. Dann hattest du so einen Breakout-Charakter und das war diese Agatha, so hieß sie, die mit so einem Twist und das war alles super. Alle liebten diese Figur. Schauspielerin, fantastisch, super Casting, eines der besten Castings im MCU. Was macht man dann danach? Was würdest du machen? Eine zweite Staffel. Aber was macht Disney? Sie macht eine neue Serie rund um diese eine Figur, Agatha, um ihre Geschichte zu erzählen. Fast komplett ohne Figuren aus der ursprünglichen Serie, sondern Spin-Off. Wieder eine Miniserie.
Christian:
Ich fand eine der besseren, weil erzählerisch und so, alles ist nicht das Ding. Aber was kommt jetzt danach? Richtig, ein drittes Spin-Off, anstatt irgendwo eine dieser Serien weiterzuerzählen. Und das ist halt auch total irre, dass die halt, weißt du, das serielle Erzählen ins Kino gebracht, um dann im Medium-TV-Serien, wo ja serielles Erzählen halt über Jahrzehnte gepflegt wurde und sehr gut funktioniert, halt so zu verkacken, weil man nur diese Miniserien rauspumpt, nur diesen Event-Charakter verfolgt, anstatt halt wirklich zu sagen, was brauchst du bei einer guten Serie? Du brauchst halt noch mehr Figuren als bei Filmen. Du brauchst halt noch mehr, du musst noch besser Figuren schreiben, Charakterstudien machen, nah an den Figuren irgendwie erzählen, um dann Jahr für Jahr, Staffel für Staffel eine Entwicklung zu machen mit diesen Figuren. Und die besten Serien, egal was du jetzt sagst, egal was ich jetzt sage, aber die lieben wir doch, weil wir diese Figuren lieben. So. Und das hat Marvel irgendwie nicht geschafft, ins Fernsehen zu bringen. Die ballern da von einem Mini-Event zum nächsten Mini-Event und machen das halt dadurch so total beliebig irgendwie. Weil keine dieser Serien baut, die wenigsten bauen irgendwie aufeinander auf. Der Einzige, der eine zweite Staffel und dann aber auch Schluss bekommen hat, war Loki.
Christian:
Ist auch eine der besten Serien, weil die sich halt sehr viel mit dieser Figur auch macht und auch zu einem Ende erzählt. Und der Rest ist halt in Länge gezogenes Filmmaterial. Da hat man sich wirklich hingesetzt, Drehbücher aus der Schublade geholt und gesagt, hey, machen wir jetzt einen Film, der Secret Invasion heißt und Nick Fury weitererzählt oder machen wir eine Miniserie draus. Naja, wir haben jetzt schon irgendwie 200 Seiten oder 120 Seiten für zwei Stunden. Dehne es mal in die Länge und dann machen wir da acht Folgen und dann kostet es genauso viel wie ein Blockbuster. Aber so machst du halt keine Serie. Das haben die halt voll verkackt, was das angeht.
Arne:
Ich glaube, da musst du wirklich dann auch, und damit können wir es ja vielleicht abschließen, da musst du wirklich checken, Also, dass die Art und Weise, die du vorhin beschrieben hast, wie sie Filme machen, das ist einfach das absolute Gegenteil zu dem ist, wie eine funktionierende Serie entsteht. Also, die entsteht entweder aus sehr viel, also in der Regel ja im Writer's Room, wo an Skripten gearbeitet wird, wo daran gearbeitet wird, Charaktere, Storylines, sich kreuzende Storylines, so in Gamesprache Mainquests, Sidequests zu entwickeln, die das ganze Ding attraktiv machen. Und die dich dabei halten und du hast völlig recht, die primär dann eben über Charaktere und Figuren leben und die nächste Aufgabe ist dann eben, einen Cast zu finden, der diese Vision halt zum Leben erweckt. Das ist ja genau das Gegenteil zu dieser Art und Weise von, wir wissen so grob, was wir machen wollen, wir annehmen hier schon mal ein paar Action-Szenen, drehen ein bisschen Kram drum rum und dann shooten wir halt 20.000 Mal was nach und irgendwann wird schon was passen. So machst du ja keine Serie, weil so in zwei, oder heute in Blockbuster ja oft dann eher drei Stunden, da kannst du sicherlich Fanboys mit sowas noch bei der Stange halten, aber wer schaltet dann da sechs oder acht oder zehnmal 45 Minuten, 60 Minuten, 70 Minuten, teilweise sind ja Serienfolgen heutzutage auch, ne, dank non-linearem Schauen, mittlerweile so lang wie ein kurzer oder mittellanger Film irgendwie, ne, und insofern.
Arne:
Klingt das schon als ob da nicht unbedingt die richtigen Schlüsse aus vielem gezogen wurden. Du schaffst es tatsächlich ähm, Bis jetzt habe ich einfach ja nur Angst verspürt, dass ich das alles irgendwann mal sehen muss. So Angst, Abneigung, Ekel, name it, you name it. Und jetzt mittlerweile ist es ja schon fast so, dass sich so ein Interesse daran entwickelt, dass ich sehen möchte, wie sehr es scheitert irgendwann. Also du schaffst es, mich hier als dauerhaften Podcast-Partner dann noch akquiriert zu halten.
Christian:
Und das ist auch interessant, weil das schaffe ich, indem ich dich bei der Stange halte, weil ich auf das vermeintliche Scheitern des MCU hinarbeite.
Arne:
Also freue dich nicht auf Endgame.
Christian:
So wie alle anderen auch, sondern freue dich auf das, was danach kommt.
Arne:
Nein, ich freue mich schon auf Infinity War, weil ich erinnere da an eine denkwürdige Jahresrückblick Enough Talk Folge, in dem ein gewisser Gast, den wir dort hatten, Avengers Infinity War als den Film des Jahres und ein gewisser Enough Talk Dauerhost, Avengers Infinity War als den Flop des Jahres darstellte. Denkwürdige Momente und insofern, also ich meine.
Christian:
Da kommt noch was auf uns zu.
Arne:
Wir werden schon irgendwie zusammenfinden.
Christian:
Ich habe noch eine kleine Randnotiz, die ich loswerden will, bevor wir hier aus der Sendung herausfallen. Ich versuche, so gut es geht, ja immer nochmal so festzuhalten, wer in diesen Filmen irgendwie auftaucht und später oder vorher, also so diese, die Leute, die so durch die Franchises durchhüpfen. Und das ist ja auch, es kann ja auch immer nur eine Momentaufnahme irgendwie sein aber interessant hier, wir haben Frank Grillo als wie ist er denn jetzt? Einer dieser SHIELD Agents da im Fahrstuhl, der Captain America da irgendwie festnehmen soll.
Arne:
Das ist doch aber auch der Haupt-Shield-Agent, der später dann auch noch mit Sam da in dem Collapsing-Shield-Headquarter, wo ein Helicarrier in ein Gebäude fällt, sich noch geprügelt hat vorher, oder?
Christian:
Richtig und der taucht jetzt sehr prominent im neuen DCU bei James Gunn auf als Rick Flagg Senior. Der hat eine wichtige Rolle in der Creature Commando Serie als animierte Figur, da wurde aber auch schon gesprochen von Frank Grillo, bei Superman aufgetaucht, jetzt bei Peacemaker Staffel 2 auch, also der hat den Sprung ins DCU geschafft. Wir haben Jin Han dabei, der ist in diesem World Leader Council da am Ende da unterwegs. Der war auch bei Dark Knight, glaube ich, einer dieser Mafia-Bosse da, der da, glaube ich, von Batman da irgendwie aus Hongkong zurückgeholt wird und vor die Füße von Commissioner Gordon geworfen.
Arne:
Und einer ist mir auch aufgefallen, weil ich ja wie eben gesagt Batman v Superman diesen Monat schon gesehen hatte. Der Typ, der bei Batman v Superman auch so einer der Villains ist, der dieses Komplott gegen Superman da etwas anleiert und dann später auch die falsch aussagende Zeugin in diesem Komplott da vor die U-Bahn stürzt und so weiter, der ist dann hier auch von Anfang an mit dabei. War ja eigentlich einer von diesem, wie heißen die, Strike-Team, Hit-Team, weiß ich nicht, von S.H.I.E.L.D. Und ich habe den gesehen und ich dachte, der Typ, den kannst du doch nicht als irgendwen Gutes besetzen. Und natürlich entpuppte er sich als Hydra-infiltrierter Bad Guy. Wie er heißt, weiß ich aber nicht.
Christian:
Ich kann es dir sagen, das ist Callan Mulvey. Den habe ich auch noch rausgeschrieben. Da musste ich sogar noch mal nachschauen. Also das habe ich so nicht gesehen. Das Gesicht kam mir jetzt nicht bekannt vor. Aber ja, der ist bei Batman wie Superman auch dabei. Genau.
Arne:
Auch so ein Typ, den kannst du nur als Willen besetzen.
Christian:
Ja, ja.
Arne:
Könnte der so, wie er aussieht, mal in Good Guy spielen? Das geht nicht.
Christian:
Ja, ja, ja, ja. Naja, und dann bleibt uns ja nur noch die Frage, die, wie gesagt, jetzt auch gar nicht mehr so relevant ist wie vielleicht noch am Anfang dieser Auseinandersetzung, gehört der Film ins Genre, also gehört er in den Kanon hinein. Ich würde sagen, ja klar.
Arne:
Aufgrund der letzten anderthalb Stunden, minus 15 Minuten MCU-Serien-Exkurs, ganz klar ja.
Christian:
Auch das ist Teil der, der, des Ja, wir derailen sonst fast gar nicht.
Arne:
Ne? Also das ist ja schon, haben wir uns verdient.
Christian:
Ja, weißt du, was wir uns auch verdient haben? Egal was, aber wir haben es uns verdient, denn nächstes Mal besprechen wir The Amazing Spider-Man 2 Rise of Electro.
Arne:
Boah. So, dann wird das jetzt für mich richtig schmerzhaft langsam alles. Von dem Film habe ich mal die ersten 15 Minuten gesehen und dann fand ich sie so unerträglich, dass ich nicht weitergeguckt habe.
Christian:
Ich habe mich mal bei der Erstsichtung des Filmes zu Hause ausgesperrt. Das war auch lustig.
Arne:
So haben wir beide eine schöne Anekdote.
Christian:
Ja, ähm. Das Ende der Amazing Spider-Man-Reihe. Andrew Garfield wird da sehr unzeremoniell entlassen aus seinen, aber auch eine interessante Verbindung, weil der Film ja so relativ verhältnismäßig gefloppt ist. Haben wir dann Spider-Man im dritten Captain America erst dabei und dann eben als Teil vom MCU und dann eben in einer ganz anderen Weitererzählung, Weiterführung, Neubesetzung. Aber ja, Rise of Electro, und ich erinnere mich noch daran, dass das irgendwie, ich glaube, eine der super Fähigkeiten von Electro war Dubstep. Ich bin mir aber nicht mehr sicher.
Arne:
Tja, nur wahrscheinlich ja das, was man heutzutage oder 2014 Dubstep genannt hat, was irgendein Quietsche-Schrott a la Skrillex war und nicht irgendwie Dubstep, was es eigentlich mal war. Early Scream, Horsepower Productions, Maler etc. Also da bin ich nicht dabei. Der Dubstep, der ist ja dann zu recht schnell in Brostep umbenannt worden. Und falls irgendjemand wissen möchte, was wirklich Dubstep ist, ich gebe gerne Empfehlungen raus. Quietschende Skrillex, Schrott und Bro-Party ist es nicht.
Christian:
Aber da hast du doch schon deine eigene Forschungsfrage für die nächste Auseinandersetzung und ich schaue noch mal ganz besonders drauf, warum danach nur noch ein Reboot möglich war. Weil so ganz habe ich sie ehrlich gesagt auch nicht verstanden. Aber nächstes Mal.
Arne:
Wir werden es sehen. Bis dahin erstmal vielen Dank für diese schöne Diskussion. Ich glaube, da waren wir uns sehr einig. Da gibt es nicht viel Streitpunkte. Mal sehen, ob das beim nächsten Mal anders wird.
Christian:
Ja, ich freue mich drauf. Ich würde sagen, in der Zwischenzeit hängst du einfach mal, fängst du schon mal an mit der Recherche auf Disney Plus. Von den weiß ich nicht, 150 Stunden, die dann noch irgendwie so offen wären. Also man kann ja nicht früh genug damit anfangen, würde ich sagen.
Arne:
Allerletzte Off-Topic-Fraktion, sind eigentlich diese Netflix-Marvel-Serien mittlerweile auch auf Disney Plus?
Christian:
Es macht so viel Spaß mit dir. Ich sage ja wirklich nur Ignorance is a bliss.
Arne:
Ja, weil auf Netflix sind sie nicht mehr.
Christian:
Das ist richtig, aber sie sind auf Disney Plus jetzt angekommen und es ist jetzt, also ne, Der Devil Born Again, wie der Name schon sagt und auch die Besetzung und so. Man arbeitet fleißig dran, wir sind ja jetzt in der, also nach Endgame sind wir ja in der Multiverse-Saga und was da alles Teil vom MCU, beziehungsweise ins MCU rübergeholt wird, ich sag dir, wir haben Dutzende von Podcasts, die wir dann noch mal neu aufnehmen müssten, weil wir damals gesagt haben, ist ja gar nicht MCU und dann auf einmal doch. Also da passiert noch viel.
Arne:
Unsere HörerInnen sehen meine verzerrte Fratze nicht und ich glaube, damit entlassen wir euch dann mal vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
Christian:
Bis zum nächsten Mal, auch ohne Hausaufgaben. Tschüss.
Arne:
Tschüss.