| Artist: | Superhero Unit Studios |
| Album: | Superhero Unit |
| Year: | 2026 |
| URL: | http://superherounit.de/ |
| 0:00 | Intro |
| 2:58 | Kontext im Genre |
| 19:11 | SECOND UNIT STUDIOS+ |
| 20:43 | Zusammenfassung in einem Satz |
| 22:27 | Filmbesprechung |
| 1:50:40 | Bedeutung für das Genre |
| 2:09:19 | Cast & Crew im weiteren Genre |
| 2:10:20 | Nächste Sendung: Ant-Man [2015] |
Arne:
In it. In it to in it.
Christian:
Sehr gut.
Arne:
Die KI greift die Audiospur ab und alles weitere überlassen wir dann ihrer Einschätzung, ob denn das, was wir hier von uns geben, einem Weiterleben würdig ist oder ob wir den Big Bang simulieren müssen, um uns aus dem Podcast Game für immer rauszuschießen.
Christian:
No strings attached. Oder so.
Arne:
String-Theorie? Braucht man die für KI? Bestimmt.
Christian:
Für Wisecracking und wie sagt man Comedy Gags zündende KI auf jeden Fall.
Arne:
Tja, ob da Gags zünden, das werden wir sehen. Gleich mal den Ton setzen hier.
Christian:
Ich wollte gerade sagen, ja, erstmal einen wunderschönen guten Abend, lieber Arne.
Arne:
Hallo Christian.
Christian:
So viel Zeit muss sein, ja.
Arne:
Auf jeden Fall.
Christian:
Ich bin ja immer dafür, ich habe das so in den letzten Podcasts, die ich so aufgenommen habe, immer versucht irgendwie einzubauen, Method-Podcasting. Ich weiß nicht, wie wir das in dieser Auseinandersetzung zu so später Stunde mit so wenig Energie noch im Körper machen sollen, aber vielleicht fühlen wir uns auch so ähnlich wie am Ende dieses Filmes, wo so eine ganze Stadt in den Himmel gehoben wird und wir noch mit letzter Kraft versuchen, dieses Ding vor dem Knall zu retten. So ähnlich fühle ich mich gerade. Ich bin müde, das würde ich sagen.
Arne:
Ich fühle mich eher so wie die Gravitation, die diese Stadt dann konstant nach unten zieht und ich muss ihr wieder standhalten, um nicht in die Waagerechte zu gehen. Aber wir haben es ja im Vorgespräch eben schon gesagt, es ist der Zeit geschuldet, wenn man Nachkömmlinge hat, die das erste Jahr im Kindergarten sind und die Seuchen im Zweitagestakt einschlagen und man seit circa vier Wochen einfach irgendwie massiv aus der Bahn geschossen ist und dann war es auch nur grau und kalt und so weiter. Das ist keine gute Voraussetzung. Aber es ist ja Licht am Ende des Tunnels und ob dieses Licht orange ist oder blau, das werden wir noch rausfinden. Oder rot augenleuchtend.
Christian:
Ich hätte jetzt eher gesagt gelb, so ein gelber Stein, so ein gelbes Steinchen, das da funkelt und leuchtet und uns quasi wie so eine Vision anzieht. Oder um auch da zu sagen, wir halten es so wie Vision, wir sind müde, es ist spät, aber wir können uns darauf einigen, wir sind.
Arne:
Mhm. Finde ich gut. Es ist eine Ehre, zwischen uns zu sein. Ich freue mich, mit dir aufzunehmen. So, das Metapher-Game war auch schon mal stronger, macht aber nichts.
Christian:
Was wollen wir hier tun? Ich springe mal direkt rein. Ich mache mal hier gleich so. Und zwar versuche ich ja immer am Anfang jetzt ein bisschen Kontext zu schaffen. Everything is Kontext. Wir leben in Zeiten, Kontext is King. Also, wir sprechen über Age of Ultron, über den zweiten Avengers-Film und ich habe so ein bisschen versucht, Zu überlegen, wie kommen wir jetzt in diesen Film rein? Wo kommen wir her? Was ist gerade so im Genre und vor allen Dingen auch im MCU gerade unterwegs? Was sind da vielleicht so die, ja, was könnte der Kontext sein? Also ein Punkt, der mir eingefallen ist, wir sind...
Christian:
Und in einer, ich sag mal, neuen Herausforderung, besonders jetzt im MCU, ein zweites Mal übernimmt Joss Whedon, ein zweites Mal Avengers und das ist durchaus eine noch größere Herausforderung als beim ersten Mal. Beim ersten Mal Avengers, also auf eine gewisse Art und Weise, ist ja immer so meine These, ist das Ding auch noch so unterm Radar geflogen. Der erste Avengers war ja mehr ein Versprechen und eine Hoffnung und ein Versuch, der dann sehr gut funktioniert hat, große Dimensionen aufgemacht hat, was das Einspielergebnis anging und den neuen Inhaber des Disney-Konzerns sehr glücklich gemacht hat. Also das hat das alles ja, ich sag mal, aus der, vielleicht aus der zweiten Liga oder aus der Bundesliga in den Champions League irgendwie so hochge, ich hab keine Ahnung vom Fußball, aber so, ne, da hat sich was verändert. So, wir sind auf einmal so eine Liga drüber und jetzt ist halt das Neue, dass man daran anknüpfen muss. Also es gibt Erwartungen.
Arne:
Um in deiner Metapher zu bleiben, jetzt ist das Spiel halt so und jetzt wird hier halt bitte jedes Jahr der Pokal abgeräumt in der Liga. Das ist die Erwartung, die es jetzt gibt.
Christian:
Jetzt gilt es, also jetzt kann man wieder verlieren, weißt du? Die Erwartungen sind, dass der, wie du sagst, der Pokal muss nach Hause kommen und alles drunter ist eine Enttäuschung. Und vorher war es genau andersrum. Mal gucken, was das Ding ist und was das wird und kann das funktionieren und wird das funktionieren, haben wir alles diskutiert. Jetzt weiß man, das geht. Und ich glaube, dass besonders jetzt, das Ganze noch komplizierter ist, weil beim ersten Avengers war ja so dieses große Ding, geht das? Können wir diese vier Filme oder fünf Filme oder was das da war, können wir diese vielen Figuren zum ersten Mal im gleichen Film, im gleichen Setting zusammenführen? Haben wir gesehen, geht vielleicht sogar sehr gut. Aber jetzt ist die Herausforderung, können wir an den ersten Avengers anknüpfen, also eine Fortsetzung dieses Teamfilms machen und weiterhin jetzt zusätzlich Fortsetzung zu den einzelnen Figuren schaffen. Das macht das Ganze in meinen Augen ein bisschen komplexer. Ja, wir sind jetzt eben nicht mehr unterm Radar, wir können jetzt nicht mehr, das ist jetzt keine große Überraschung mehr, es gibt Erwartungen und es gibt eben auch Anknüpfpunkte, die nicht nur die einzelnen Filme sind, sondern eben auch dieser Teamfilm. Also ich glaube, es ist noch schwieriger und noch komplizierter geworden, einen zweiten Avengers zu machen.
Arne:
Ein bisschen so wie ich immer, auch lange noch bevor dieser ganze Riesen-Superhelden-Film-Hype so seinen Lauf nahm, wo ja dann auch das MCU wirklich tragende Rolle spielte, ich fand schon immer... Und da war ich oft allein mit, aber ich fand schon immer eigentlich die ersten Filme mit am spannendsten, weil die Origin-Stories halt drin sind. Und ich habe auch oft Meinung gehört, die sagen, immer muss man sich durch diese scheiß Origins durchquälen und im Zweiten, da ist das dann endlich alles abgehandelt und dann können wir einfach nur einen Film sehen. Und das Ganze funktioniert ja auch in so einer drei Nummern weiter aufgepusteten Variante, also in der Größe und im Scope. Wenn man diese ganzen MCU-Phasen 1 und 2 sich anguckt, also im Endeffekt war ja der Avengers-Film der Abschluss dieser Origin-Story. Jetzt sind wir nämlich genau an dem Punkt, wie es Spider-Man 2, was weiß ich, Nummer 2, 3, 4, 5 vorher ging. Wir wissen, so sind die Helden zu Helden geworden, in dem Fall jetzt so ist die Gruppe zur Gruppe geworden.
Arne:
Und dann muss man damit jetzt halt arbeiten und dann haben wir hier natürlich noch diesen, also wie ich auch hier, das ist etwas was ich hier sehr diskutierenswert finde, diesen Block an Solo-Filmen zwischendrin, wo beim ersten Film bei der ersten Phase ja auch jeder dieser Solo-Filme so eine gewisse Etablierung der Figur erstmal sein sollte und das heißt wir haben also auf Auf der Individual-Scale diese zweiten Teile, beziehungsweise teilweise dann ja auch schon dritten Teile, die irgendwas mit der Figur machen sollten, wollte quasi, also filmisch nicht so gelungen, aber thematisch finde ich vielleicht am gelungensten dieser Phase-Two-Filme mit Iron Man 3 zumindest sein. Die Basis dessen, was wir erzählt bekommen, ja in dem Avengers-Film liegt, mit dieser PTSD-Geschichte und so weiter. Das heißt, da befruchtet ja das Outcome der Origin-Story auch den weiteren Verlauf, obwohl die Origin-Story für die ganze Avengers-Gang ist und quasi der Einzelne, der ja aber auch eben sehr starke Triebkraft in den Avengers war, dann sein Ding damit rausnimmt. Bei Cap, da ist der zweite, glaube ich, einfach ein gelungener Film, der aber gar nicht so stark dieses ganze wenn das ding vorher groß gebraucht hätte.
Arne:
Tor 2, haben wir genug drüber gesagt, müssen wir keine weitere Sekunde unseres Lebens mit verschwenden. So und was dann ja auch wieder sehr, sehr interessant ist, im Vergleich zu der Phase 1 haben wir ja auch hier einen Bruch drin, weil es wurden ja mehr als das, was wir hier in Age of Ultron dann sehen, in der Phase 2 eingeführt. Nur 4, 5 tragende Charaktere, die wir kennengelernt haben, tauchen ja trotzdem in diesem Abschluss der Phase 2 überhaupt nicht auf. Wobei, ich weiß gar nicht, Abschluss der Phase 2 ist immer Avengers, der Abschluss, oder jetzt kommt ja Ant-Man, zählt der noch zu Phase 2 oder eröffnet der Phase 3? Ich weiß es überhaupt nicht.
Christian:
Also um sinngemäß Kevin Feige zu zitieren, who the fuck cares? Also offiziell ist Ant-Man.
Arne:
Ich care, ich brauche hier Klarheit, verdammt nochmal.
Christian:
Genau. Es ist egal. Diese Phasengeschichte war wohl irgendwie auch nur mal so ein internes Ding von internes Management. Wie plant man die Sachen? Blablabla. Ja, aber also offiziell ist Ant-Man das Ende der Phase 2. Es macht überhaupt keinen Sinn. Der Film war zu lange in der Produktionshölle und den hat man dann irgendwie noch schnell und dann musste man den. Ist egal. Die Avengers schließen immer so ein Ding, wie du sagst, die sind eine Zusammenführung einer Sache davor. Und ich glaube, du spielst jetzt ein bisschen auf die Guardians an, habe ich das richtig verstanden?
Arne:
Ja genau, die Guardians, die halt quasi in diesem Film außer, dass wir im Endeffekt dann in der Post, oder ist ja nicht mal Post, ist ja mit Credit-Scene, dann jetzt auch wirklich hier erstmalig komplett, glaube ich Thanos sehen und nicht nur irgendwie so ein lila Ausschnitt, den man irgendwo schon mal gesehen hat, und dann also was ich damals natürlich nicht gerafft habe, weil ich da in den Comics nicht tief drin war, was ich heute aber natürlich raffe das Gauntlet ohne die Stones auch sehen, ne? Haben wir natürlich zum Cosmic Universum in Marvel, eine Riesenreferenz, die quasi beginnt das Ganze, also soweit man das vielleicht so nennen kann, über die Post-Credit-Szene mit dem Cosmic-Universum auch zumindest nicht zu verknüpfen oder zu verweben, aber da schon erste, Synergien herzustellen und dann eben zu sagen, guck mal hier, da ist er jetzt, das Gauntlet, ihr wisst, wo die Guardians sich eigentlich tummeln, es hat schon Sinn, dass es diesen Film gab, Also in die Richtung wird jetzt hier mehr passieren. So, aber trotzdem spielen die ja für diesen Film hier erstmal keine Rolle. Also für alles bis auf diese Mid-Credit-Scene spielen sie keine Rolle. Insofern...
Arne:
Das, was ich auch in den vergangenen Filmen über MCU oder in vergangenen Folgen, wollte ich sagen, schon öfter mal bemängelt habe, dass ich das Gefühl hatte, eigentlich sehen wir nur eine Serie. Da ist es zumindest so, dass wenn man die Guardians jetzt hier als Anfangspunkt nimmt, dass da ein sehr weit entfernter Parallelhandlungsstrang in dieser Serie dann auch aufgemacht wird, von dem ich natürlich heutzutage, auch weil ich diese ganzen Filme ja nicht geschaut habe, keine Ahnung habe, wie der dann irgendwann auf die Haupthandlung trifft. Das ist sogar was, wo ich sagen muss, dass ich es fast interessant finde, nachdem mir das nochmal bewusst wahr geworden ist, dass die Guardians jetzt ja hier im großen Avengers, die ja schon immer so die großen Highlights dann sind, dann noch gar keine Rolle gespielt haben, wie das halt eben weitergeht und in welchen Filmen dann so dieser Zusammenschluss aus Cosmic und Earth-Universum, wobei mit Thor ist natürlich auch schon Cosmic drin. Aber Cosmic ja viel mehr über diese Asgard-Air-Fantasy-Geschichte, die ja nicht einfach nur in unserem Weltall, in Weltraumfliegen ist, sondern wo du ja eben mit der Rainbow Bridge da in einen anderen Realm musst, um dort zu sein. Also es ist ja nicht, es ist ja sozusagen fast auch wie ein Paralleluniversum, aus dem Thor kommt.
Arne:
So, ist schon sehr tief drin. Um es abzuschließen, wir sind jetzt im Sequel zur Origin, das sollte ja mein Punkt sein. Und da finde ich, dass eben sehr, sehr viele Dinge in dem Film auftauchen, wo man merkt, es wird jetzt angenommen, dass das etabliert ist, was wir euch hier relativ schnell vor die Füße schmeißen. Wo ich aber einfach merke, da ist sehr viel zwischen gewesen jetzt und es wäre für mich wahrscheinlich besser gewesen, wenn diese Dinge nicht so als 100% gesetzt angenommen gewesen wären, sondern wenn man sie sich erneut so ein bisschen verdient hätte oder sich so ein bisschen daran geführt hätte. Weil für mich, diese ganzen Filme existieren, aber vieles fühlt sich trotzdem zu schnell, zu doll, zu viel, zu überhastet in dem Film. Also im Endeffekt geht es in der zweiten Minute schon los, dass ich das Gefühl habe, was jetzt schon sowas hier? Da haben wir beim letzten Film einen ganzen Film mit vier Vorfilmen drauf hingearbeitet und quasi dieser Moment soll jetzt in der zweiten Minute des Sequels getoppt werden, so. F.U.
Christian:
Ähm, naja auch dieses Sikulitis, ne der Klassiker, der Klassiker das klassische Problem eines zweiten Teils, wenn man es mal so nimmt was im ersten Teil irgendwie noch frisch und wie du sagst, das Ergebnis, vielleicht auch irgendwie eines Filmes war oder der Höhepunkt, Was machst du mit einem Höhepunkt beim zweiten Teil? Du musst ihn halt steigern oder du musst ihn halt, du musst was, also wie findest du den nächsten Höhepunkt, den besseren, den größeren, den lauteren, den dolleren? Klassische Sequel-Krankheit, ne?
Arne:
Weswegen ich immer meine Probleme mit langen Reihen, Sequels und so weiter gehabt habe. Aus genau diesem Punkt von, es muss ja noch krasser, noch lauter, noch besser, noch schneller, noch größer sein. Und ich weiß nicht, also ich glaube, ich kann wirklich sagen, in irgendwas zwischen 95 und 99 Prozent der Fälle geht mir das einfach ausschließlich auf die Nerven. Und ich denke dann immer so, komm, hätte das einfach ganz gelassen. Ja, das werden wir hier nochmal genau erörtern, was hier passt und nicht passt. Aber man merkt schon recht viel Sequelitis.
Christian:
Einen Punkt habe ich nämlich auch noch, um diesen Kontext ein bisschen abzuschließen. Denn wir kennen, Wir sind jetzt, also wir sind im Jahr 2015 mit diesem Film, also der Film kommt 2015 ins Kino, im Mai 2015 ist dieser Film ins Kino gekommen und erinnere dich zurück, zwei Sommer davor, im Jahr 2013, Sommer 2013 hatten wir Man of Steel. Und wie sich jetzt im Jahr 2015 ja so langsam herausperlt, es gab schon die Ankündigung und so, wir wissen, dass während dieser Film ins Kino kommt, DC am eigenen Universum jetzt aber mal so richtig arbeitet. Und jetzt beginnt es, dass sich diese beiden Comic-Häuser, die große Konkurrenten im Comic-Markt sind, auch im Filmbereich duellieren und aufeinander beziehen, aufeinander, ich sag mal, also es ist jetzt noch nicht so, dass dieser Film jetzt eine direkte Reaktion sein kann durch diese Produktionszyklen. Zyklen, das ist noch ein bisschen vielleicht zu, also du kannst dich halt finden, wenn Man of Steel ist 2013 rausgekommen, dann hat Marvel auch den Film gesehen, das heißt nicht, dass die sich dann erst hinsetzen und das Drehbuch schreiben für Age of Ultron, also, aber es gibt Überlappungen.
Arne:
Nee, aber das heißt, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, dass gewisse Themen, gewisse lautstarke Kritik, gewisse Arten und Weisen, die in Man of Steel so an den Tag gelegt wurden, schon gestrahlt haben und dass gewisse Anzugträger gesagt haben, das müssen wir jetzt ganz anders machen, das müssen wir hier mal ganz explizit anders machen.
Christian:
Und eben auch, ich sag jetzt, also ich nehme jetzt einfach mal dieses Wort in den Mund, was beginnt, ein reaktionäres Filme machen und nicht nur auf sich selbst reagieren, was die eigenen Fans zum vorherigen Film, zum vorherigen Avengers, zu den vorherigen Marvel-Filmen gesagt haben, sondern natürlich wird man da auch gucken, Was findet dort auf der anderen Seite statt? Was ist bei DC los und was wird da gesehen, gemacht, kritisiert? Was müssen wir auch machen? Was wollen wir irgendwie besser machen, größer machen, lauter machen? Oder welche Kritik, die dort geäußert werden, wollen wir vielleicht irgendwie aufnehmen und anders machen? Und ich glaube, das beginnt hier eben auch langsam. War mir damals gar nicht so bewusst, als ich im Mai 2015 im Kino war. Jetzt mit dieser Genre-Auseinandersetzung, die wir ja machen und wir gucken ja ein bisschen genauer auch hin, merke ich, ah ja, okay, jetzt beginnt hier so ein Wechselspiel, dass sich da vielleicht auch gewisse, werden wir immer weiter jetzt, glaube ich, auch besprechen in weiteren Filmen, dass man sagt, ah, okay, hier die Szene oder der Film oder, ne, dass die Sachen auch eine Reaktion auf das andere Verlagshaus, auf das andere Filmstudio sind.
Arne:
Ja, ich muss tatsächlich sagen, mir ging es genauso. Also sehr interessant, dass es diese Parallele gibt. Ich meine, ich habe damals auch meistens verhältnismäßig zeitnah mir die ganzen Sachen auch noch angeguckt. Und naja, aufgrund des guten ersten Avengers und dem Nachhall, den der bei mir hatte, war es auch so, dass ich bei Age of Ultron dachte, ach cool, Thor 2 war mittelmäßig, aber Cap 2 war ja nice und Iron Man 3 fand ich im ersten Watch auch noch besser, als ich ihn jetzt im Rewatch fand. Cool, jetzt wieder so ein Avengers-Film, war ja beim ersten Mal auch das Highlight, wieder gleiches Personal, bin sehr gespannt und den Film einfach aus vielen Gründen sehr underwhelmed fand, aber jetzt habe ich ihn wieder geschaut und es gab wirklich Szenen, wo eins zu eins es aus mir geschrien hat, ach, die Kritik an Man of Steel strahlt hier langsam ins Genre so.
Christian:
Joss Whedon hat auch Reddit gelesen zu der Zeit, der hat gesehen, was da abging.
Arne:
Genau, also das war schon wirklich dann interessant, wie eindeutig da Dinge sind, die mir aber damals eben, das ist die Parallele, auch so in der Direktheit nicht aufgefallen sind. Auch weit über, ich spreche es jetzt schon mal aus, dieses Zivilisten-Ding hinaus. Ich meine, wahrscheinlich liegt es auch an meinem generellen Blick auf Blockbuster, dass Blockbuster halt keine Gründe brauchen, um vollkommen sinnbefreite, exzessive Action-Szenen zu machen. Allerdings hatte ich jetzt auch bei einer Action-Szene hier das Gefühl, dass die also sehr, sehr, sehr nah so, also quasi zwei Überwesen hauen sich zwischen Skyscrapern auf die Fresse und prügeln sich durch Hochhäuser. Aber das haben wir halt irgendwie in Man of Steel eine Dreiviertelstunde lang gesehen.
Christian:
Hier werden noch Fahrstühle aufgefangen und Leute gerettet.
Arne:
Ja, genau, genau. Dann ist ja alles gut.
Christian:
Ist alles gut, ja. Lass mich nochmal eine ganz kurze Ehrenrunde drehen, bevor wir so richtig eintauchen, bevor ich auch meine höchst wohlüberlegte Zusammenfassung noch präsentiere. Ich will nur ganz kurz Eigenwerbung machen. Ihr könnt den Podcast hier abonnieren, unterstützen. Second Unit Studios Plus heißt das Ganze. Da könnt ihr einen kleinen Obolus dalassen zur Unterstützung dieses Podcasts und ihr bekommt auch einiges an Bonus zurück. Ihr bekommt diesen Podcast mit Kapitelmarken, ihr bekommt ihn auch einen Tag früher. Ihr bekommt auch einige exklusive Inhalte, die es nur in diesem Abo gibt. Exklusive Podcasts, unter anderem hat sich jetzt im letzten Jahr so ein kleines Nebenformat der TV-Unit dort aufgemacht. Da könnt ihr euch gerne mal ein bisschen reinklicken. Am besten schaut ihr auf secondunitstudios.plus, da bekommt ihr so eine Übersichtsseite mit allen möglichen Inhalten, Bonus-Inhalten und eben auch Podcast-Inhalten, da könnt ihr euch dann mal zumindest einen ersten Eindruck verschaffen, was es da so gibt und dann klickt ihr euch da durch, könnt ein Abo dalassen und ja, das machen einige Leute, das machen einige auch so sehr und so doll, dass ich mich bei ihnen persönlich bedanke. Das sind Anne, Sebastian, Christian, Rüdiger, Thomas und Markus. Falls ihr auch erwähnt werden wollt, falls ihr diesen Podcast unterstützen wollt, macht das gerne. SecondUnitStudios.plus Ganz unten auf der Seite findet ihr auch die einzelnen Abo-Pakete oder ihr klickt euch durch zu Steady. Darüber läuft die Unterstützung.
Arne:
Für diesen Werbeblock gibt es eins plus von mir.
Christian:
Hervorragend. Ich habe noch einen Satz. Ich versuche ja immer dieses Ding hier zusammenzufassen. Ich bin heute echt sehr unkreativ gewesen.
Arne:
Ich bin auch sehr gespannt. Also manchmal lag das auf der Hand, aber jetzt.
Christian:
Ja, aber ich habe es versucht. Pass auf. Also es sind wieder Alternativtitel. Irgendwie scheint sich das auch zu etablieren. Avengers Another Age of Another Generation.
Arne:
Das musst du mir erklären.
Christian:
Shit. Naja, ich war sehr auch kreativ. Aber vor allen Dingen, also, ne, Age of Ultron, ich meine, der Titel sagt eh nicht viel, weil so viel Ultron haben wir gar nicht und welches Age ist da gemeint, wenn der Typ im selben Film wieder verschwindet, aber ich finde gerade so dieses Another, also, wir haben das Ganze noch einmal, wir haben nochmal die Avengers, wir haben nochmal, Sequel, Sequelitis und dann ist mir aufgefallen, dass es eben sehr stark hier auch darum geht, die Vorbereitung, also die Avengers öffnen sich jetzt. Es ist nicht nur... Diese fünf Helden, sondern es ist jetzt, es beginnt ein Konzept von Generation von Avengers zu werden. Das Team beginnt jetzt in verschiedenen Inkarnationen aufzutreten. Das ist das große Ende ja hier von dem Film. Die nächste Generation der Avengers. Avengers Assemble wird gerade abgeschnitten mit einem augenzwinkernden Cut und das sind halt jetzt neue Avengers. Also es beginnt jetzt eben so dieser Generation Aspekt, dass die Avengers mehr sind als die paar People, die wir im ersten Film gesehen haben und eben jetzt neue, eine neue Generation an neuen HeldInnen dazukommt. Was zumindest das Versprechen von dem Film ist. Ich weiß schon gar nicht mehr, also so sehr erfüllen die späteren Filme das vielleicht auch nicht, aber ich fand das ganz interessant.
Arne:
Gut, das hätte ich jetzt vielleicht gedacht, dass sie das dann tun und dass man mit Kenntnis dieser den Moment vielleicht auch noch als stärker empfindet. Also aus Comicperspektive ist das ja gang und gäbe, dass da ständig irgendwer raus ist, ständig wäre irgendwer zu, dann gibt's die Avengers Disassembled, wie ich glaub Brian Michael Bendis sie dann hat enden lassen, dann formen sich die New Avengers, dann werden die irgendwann, platt gemacht, dann gibt's wieder die eigentlichen Avengers und insgesamt, also ich hab einiges auch so, was heißt in Vorbereitung, ne, ich hatte auch Lust einfach wieder mehr Comics zu lesen letzter Zeit habe, auch dann, weil der Film jetzt hier anstand, zum einen mir das Age of Ultron Event mal zu Gemüte geführt, den ich mir auch, keine Ahnung, vor acht Jahren oder so schon mal irgendwo geklickt hatte, im Hinblick auf die Sendung.
Arne:
Aber auch diverse andere Avengers Runs mal angefangen, ein New Avengers Run von 2004, dann gibt es von Kurt Bersniak heißt er glaube ich, das gilt als einer der legendärsten Avengers-Runs, der 1998 startete, wo das alles noch, Also deutlich campier und all over the placeiger war, als man das heute sich so vorstellt, wo halt am Anfang im Endeffekt so einmal, also es kommt irgendeine riesen neue Bedrohung und dann wird tatsächlich auf mehreren Seiten so aufgelistet, wer halt mal alles Teil der Avengers war und es sind einfach so 60 oder 70 Leute. Und die werden dann halt einfach auch mal so locker alle assembled, so viel zum Thema wie all over the place das dann ist.
Arne:
Also dass das Line-Up halt ständig wechselt und dann auch nicht nur, neue Figuren kommen und alte Figuren gehen, sondern dass auch in die konkreten Fußstapfen einer Helden Figur im Sinne des Symbols dass sie ist, dann andere Leute treten, das ist ja auch einfach in diesem Comic-Universum, wie viele Captain und Captinnen Marvels es gab, wie viele Leute als Captain America im Kostüm waren, wie viele Spider-Man-Inkarnationen aus Earth 616 und Earth schieß mich tot und so weiter es jetzt alles gibt und, das ist alles Gang und Gebe. Insofern das war dann etwas, was ich gar nicht so bewusst wahrgenommen habe. Wie sehr das dann später auch eingelöst wird, hast du dich ja eben selber gefragt. Das können wir dann mal sehen, aber auf jeden Fall, ich meine, ich kenne jetzt von Infinity War und Co natürlich nur Trailer, aber da assemblen sich ja nochmal einen Haufen mehr Leute, als das, was wir hier jetzt so gesehen haben. Wo ich mich super drauf freue, weil ich auch diesen Film schon kaum überladen fand.
Christian:
Es kommt halt drauf an, wer es macht. Kann ich schon mal sagen.
Arne:
Ja gut, da ich da von Whedon noch mehr halte, als von den zwei Vögeln, die den Rest da gemacht haben, freue ich mich jetzt noch mehr drauf. Aber gut. Das vielleicht dazu, so dieses Thema Age of Ultron. Ja, das ist sehr, sehr interessant, dass man diesen Titel hier gewählt hat, weil es gibt den Comic-Event, da klingeln Glocken. Das nennen wir mal so.
Christian:
Hat Whedon auch gesagt, ich habe so ein bisschen recherchiert, wir fanden den Titel einfach ziemlich gut. Hat nichts mit dem Comic zu tun. Wir fanden den Titel gut.
Arne:
Es ist tatsächlich so. Ich meine, dass die Filme Dinge anders machen, das ist auch völlig okay. Und ich finde nichts lächerlicher, als die Comic-Hardliner, die zu sagen, aber in den Comics, da würdest du dich ja halt schon ansetzen. Ja, nicht Tony Stark hat Ultron geschaffen, sondern es war Hank Prim, also hier der Ant-Man oder Giant-Man oder was er nicht noch so alles war in den Comics. Der hat halt Ultron erschaffen, als irgendwie in der Utopie eine alles zu allem kompetente und alles bezwingende KI im guten Sinne so, also science-based gesehen, die der Menschheit halt einen riesen Dienst erweisen kann.
Arne:
Naja, das geht halt schief und das Ding wird, also es ist ja auch alles schon in den 70ern gewesen oder so, dass diese Figur erstmalig auftauchte und wird dann in irgendwelche Negative Zones oder Paralleluniversen dann weggeschossen, aber irgendwann wird eine so eine Ultron-Drohne halt nach einem unbekannten Impact aus dem Weltraum wiedergefunden. So und dann starten sie die halt also da ist halt irgendwie quasi so ein es gibt so ein Team aus verhältnismäßig cleveren Super-Villains also jetzt nicht Dr. Doom und so bei aber die dann das Ding starten wollen und den Code halt knacken wollen und dann in dem Moment verselbstständigt sich dann Ultron die Avengers kommen rein wollen halt draufhauen, kriegen es aber irgendwie nicht contained und dann ist Ultron, ein paar Monate von der Bildfläche verschwunden und dann gibt es halt quasi einen Tag in dem, also in wenigen Minuten global synchronisiert die ganze Welt halt von Ultron-Drohnen komplett platt gemacht wird und also überall über den Städten so irgendwelche riesengroßen Konstrukte aus Metall plötzlich drüber hängen und das Age of Ultron halt anbricht, also wirklich auf einem Sinne von Global Extinction der Menschheit, ne. Und ich muss tatsächlich sagen, es ist einer der der besten für mich, wenn nicht der beste Crossover-Event, den ich bis jetzt von Marvel oder DC bis jetzt gelesen habe, weil diese Events geben mir meistens einfach gar nichts, also zum einen aus dem Grund….
Arne:
Um da bis ins Letzte appreciaten zu können, was da gemacht wird, musst du halt ultimativer Comic-Nerd sein. Also du musst eigentlich seit 20 Jahren alles, was rausgekommen ist, gelesen haben, um dann diese ganzen Querreferenzen und Figuren und das ganze Hintergrundwissen zu haben. Und das ist halt einfach viel zu viel. Du kannst das nicht so isoliert lesen, wohingegen man ganz viele einzelne Reihen einfach isoliert lesen kann und das funktioniert.
Arne:
Und meistens ist es halt auch einfach nur vollkommener Overload und es sind dann, also es sind so das Maximum des Maximum des Maximums. Da hast du dann Splash-Panels, wo einfach so 500 Figuren in einer Schlacht gegeneinander abgebildet sind und es wird einfach heftelang nur draufgehauen und es ist also meistens für mich somit das Uninteressanteste, was es gibt. Aber der Event ist halt anders. Also das ist dann eben auch wirklich eine Sache, es kommen noch viele Zeitreisethematiken rein, wo ich ja dann voll dabei bin und eben auch so Zeitreiseparadoxons und kann man die Gegenwart ändern, so Butterfly-Effekt mäßig, wenn man einzelne Dinge in der Vergangenheit ändert und plötzlich entstehen irgendwie noch schlimmere Versionen der Realität, weil sie versuchen in der Vergangenheit diesen Fehler zu verhindern und so weiter. Das ist irgendwie gut geschrieben, das funktioniert emotional und es hat halt eben auch eine schöne Auflösung, wo halt quasi die, naja, sehr viel moralische Fragen gestellt werden, ob man Konflikte halt mit Gewalt oder mit dem Gehirn lösen sollte und so ganz unsuperheldisch das Ganze eigentlich ausgeht oder ganz, ganz uncomic Marvel Bumsfallera buntes Licht mäßig.
Arne:
Also er hat mir gut gefallen. Und da gibt es halt ein Age of Ultron, weil er quasi den Fortbestand der Erde einzig und allein auf diese KI eben dann ummünzt. Das gibt es hier nicht so wirklich. Das Age dauert zwei Tage.
Christian:
Aber um diese Brücke mal zu schlagen, um da mal weiterzumachen, weil du jetzt durchaus des Lobes warst. Ich... Ich mag bei dem Film Age of Ultron, wie viel durch die Charaktere motiviert ist. Und die besten Momente des Filmes sind für mich Momente mit den Charakteren, mit den Figuren. Und ich finde die Entstehungsgeschichte von Ultron hier eigentlich sehr gut, dass das Ganze, was du vorhin auch schon ein bisschen angedeutet hast, ja eine sehr logische Fortführung ist von Tony Stark mit seinem ganzen Ich bin Iron Man, was heißt eigentlich Iron Man sein? Ich rette die Welt am Ende vom ersten Avengers, bin aber der einzige, der durch dieses Dimensionsloch gucken kann und gesehen hat, was da auf der anderen Seite wartet. Alle anderen haben halt sozusagen nur die Speerspitze in New York bekämpft und als er diese Atomrakete da durchgejagt hat, hat er gesehen, was da noch alles war und theoretisch jederzeit kommen kann und die, Auswirkungen davon haben wir im dritten Iron Man dann gesehen, PTSD und diese ganzen.
Christian:
Ja, diese ganzen psychologischen Konsequenzen irgendwie und diese auf eine gewisse Art und Weise auch Potenzprobleme, um es mal so zu nennen, ja, dieses, ich kann hier gar nicht mehr Iron Man sein, weil ich bin ja eigentlich auch nur so ein Dude in so einem Blechhaufen und, Aus diesen ganzen Gedanken heraus die Idee von Ultron zu erspinnen, diese Idee von, also das hat sich da ja auch schon beim dritten Iron Man so ein bisschen angedeutet, diese Armee von Iron Man irgendwie zu haben, ne, diese, ich weiß gar nicht mehr wie die hieß, das war doch glaube ich auch irgendein Mark, also irgendeine Generationsnummer irgendwie seiner Iron Man Idee.
Arne:
Ja, er hat die immer durchnummeriert und im großen Finale kommt ihm halt quasi die ganze Armada seiner Prototypen da zur Hilfe, ne.
Christian:
Genau, und auch diese Idee von Iron Man ist etwas außerhalb von mir. Also ich bin der Typ und um mich herum ist diese Metallschale und das macht mich zu Iron Man, ich bin Iron Man, war ja immer das große Ding, hin zu was, wenn ich mich aus der Gleichung rausnehme, weil ich bin ja nur Fleisch und Blut und sehr fehlbar und ich bin ja nur einer, was ist, wenn ich sozusagen skaliere und wenn ich eine Armee aufbaue und die halt so autark wie möglich, weil ich bin sozusagen das Bottleneck von allem. als Mensch. Also ich kann da mitgehen. Also das ist jetzt nicht so, dass ich sage, ja, richtig so, aber aus dieser Person Tony Stark und aus diesen Erlebnissen Tony Starks dahin zu kommen, kann ich sehr gut mitgehen, kann ich sehr gut nachvollziehen. Also für mich ist das kein Bruch, sondern es ist eine logische Konsequenz, dass er, eine Sehnsucht nach dieser Ultron-Idee irgendwie hat. Und da immer so ein bisschen rumtinkert und mit Bruce Banner vielleicht rumphilosophiert und mal mehr, mal weniger auch macht und forscht und tut. Das fand ich irgendwie ganz spannend, dass daraus dann dieser Ultron entstanden ist. Wie du sagst, ganz andererseits im Comic, aber in diesem MCU macht das für mich sehr viel Sinn, dass wir auf einmal so ein Ultron-Phons haben.
Arne:
Und deswegen, ich hatte ja auch gesagt, ich finde dieses, das ist aber nicht wie im Comic, finde ich total albern, weil Weil das habe ich oft auch in den Diskussionen schon als Punkt gemacht. Ich finde nicht, dass wir erwarten oder voraussetzen sollten, dass irgendwelche Sekundärquellen gekannt oder respektiert werden müssen, um diese Filme zu machen. Wir machen hier diese Filme und was zählt, sind die Filme, die unter dem Umbrella bis jetzt rausgekommen sind. Und aus diesen Filmen geht eben genau dieses Tony Stark Trauma hervor und das ist auch der Punkt, die ich in dem Film hier dann auf jeden Fall positiv hervorheben würde. Genau das, was du gerade gesagt hast, ich habe durch das Loch in den Dimensionen geguckt und er hat ja eben das Gefühl, was ich auch als Superbrain-Billionaire, der hier technologisch im Grunde alles schaffen kann, was möglich ist, was ich mit diesen immer noch weltlichen Mitteln schaffen kann, wird nicht genug sein, um irgendwann so die Last Line of Defense noch aufrecht zu erhalten.
Christian:
Plus die Hybris auch zu haben, sich dafür verantwortlich zu fühlen.
Arne:
Das passt auch sehr gut zur Figur, das stimmt auf jeden Fall. Plus die Hybris zu haben, eben sich selber auch als genial genug zu empfinden, dann quasi die KI zu entwickeln. Und das ist die eine Sache, wo ich empfinde, dass dieses wie Ultrons Charakter, wenn wir es mal so nennen, quasi so an so gewisse Charaktertraits von Tony Stark auch angelehnt ist. Das ist die eine Sache in der Verknüpfung, die ich eben auch gut finde, weil diese Hybris fließt natürlich in diesen Entwicklungsprozess somit ein. Ich finde, das geht mit diesem ganzen Humor und so weiter überhaupt nicht auf, weil das halt ständig dieses Bedrohungsszenario total unterwandert. Also da habe ich sowieso mit Marvel-Humor habe ich eh ja so meine Themen und bei so einem Kram wie Guardians, da konnte ich das letztens besser wegdrücken, aber ich bin immer wieder lost, wenn ich Szenarien sehen soll, wo es quasi um den Untergang der Menschheit geht und es immer noch Zeit, um eine Viertelminute mal irgendwie zwei dumme Sprüche auf dem Schlachtfeld zu machen.
Christian:
Findest du überhaupt nicht lustig, wenn Bruce Banner direkt in den Brüsten von Black Widow landet, mitten im Kampf? Das ist doch hilarious.
Arne:
Das ist für mich natürlich der Joke der Kinogeschichte, aber alles andere hat für mich halt nicht so gut funktioniert. Ah, okay, ich verstehe schon. Da waren schon Great Comics am Werk.
Christian:
Ja, Klassiker, ja.
Arne:
Aber diese, also als quasi dem menschlichen und weltlichen Möglichkeiten entrückte weitere Iterationen des Geistes eines Tony Stark, der dann in nächster Instanz die Welt so retten soll, wie er es quasi einfach nur, weil er halt dämlicherweise aus Fleisch und Blut es eben nicht kann. Das passt schon sehr gut und deswegen finde ich auch, wie sie diese Origin-Story der Ultron-KI hier umgesetzt haben, das auf jeden Fall vollkommen sinnvoll in den gesamten MCU-Kontext bis jetzt eben eingebettet und, Ich muss eben auch sagen, wie es dann erklärt wird und die Sachen, die er dann über seine Historie sagt, wie er auch versucht, die anderen davon zu überzeugen, dass das sein muss, findet alles auch in den Szenen des Films statt, wo ich finde, dass sie eben sehr gut funktionieren. Also im Grunde genommen kann ich das super einfach runterbrechen. Der Film funktioniert für mich eigentlich immer, wenn keine Action ist und funktioniert für mich immer absolut nicht, wenn gerade Action ist.
Christian:
Punkt, Ende, Schnitt, bis zur Nächsten ausgabe.
Arne:
Ja, das kann man so sagen. Aber ich denke mal, wir haben da trotzdem noch ein bisschen mehr zu zu besprechen.
Christian:
Auf jeden Fall. Aber genau, das trifft es eigentlich ganz gut. Ich glaube auch, dass das aus dieser Sequelitis so ein bisschen oder auch aus dieser, ich will nicht sagen Angst, aber aus dieser Vorsicht, ich glaube Joss Whedon, über den wir auch noch ein bisschen sprechen müssten gegen Ende. Ähm, aber dass dem da glaube ich auch tatsächlich so die, es ist zu viel gesagt, aber so ein bisschen die Angst im Nacken sitzt ne, auch, also der ist so verkrampft dafür, der ist so verkrampft weil er gleichzeitig, die Fortsetzung zu Avengers ist aber so krampfhaft eben nicht der erste Avengers nochmal sein will und sich da manchmal zu sehr guten Ideen führt, zu, zu, zu, ne also manchmal klappt das sehr gut und dann gibt's aber Momente, wo's wieder komplett auseinanderfällt, weil diese Verkrampfung nicht aufgeht, also dieser verkrampfte Muskel nicht locker lassen kann.
Arne:
Das ist eh die Frage, also kennst du vielleicht mehr Hintergründe als ich, ist diese Verkrampftheit quasi die Last seiner eigenen Bringschuld oder ist diese Verkrampftheit in Anzug und Krawatte gekleidete, Excel-Tabellen schmiedende Ex-Hacks, die hinter ihm stehen und drücken und pushen und...
Christian:
Ich kann auch nur vermuten, Ich vermute, dass es eine Mischung aus allem ist. Also diese... Ich glaube, alles ist komplexer geworden. Die Anzugträger, die beim ersten Avengers noch vielleicht nicht so laut waren. Ist ja oft so auch in diesem Kontext, in diesem Unternehmenskontext auch. Da gibt es auf einmal einen Hit. Natürlich wollen sich alle an diesen Hit irgendwie ranketten und sagen, oh, ich bin aber ein ganz wichtiger Teil davon. Weil ich habe schon damals gesagt, das Poster muss gelb sein. Und deshalb ist dieser Film mit 1,5 Milliarden so erfolgreich gewesen, weil meine Idee mit dem Poster, ich muss das nächste Poster, ich muss da mitsprechen, weil nur meine geniale Idee damals schon, weißt du, die kommen aus allen Löchern, glaube ich, rausgekrochen nach so einem Erfolg und sagen, oh, also ohne mich ging damals schon nichts und ich habe ganz tolle Ideen für das nächste Ding. Auf mich muss man definitiv hören und ich kann mir vorstellen, dass das halt alles weißt du, komplexer, plus ich glaube auch, dass Joss Whedon da gesessen, also ich habe aus ein paar Sachen gelesen gehört, dass der ja auch, also der war ja glaube ich beim ersten Avengers auch schon massiv überarbeitet, ne, das war ja ein enormes Ding und dann hast du halt einen Bob Eiger, der bei der Premiere vom ersten sagt, ja klar machen wir einen zweiten und also ich glaube, dass da so.
Christian:
Auch da wieder, man hätte vielleicht auch mal eine Pause machen können, alle dürfen mal den wohlverdienten Urlaub durchatmen, sich auf die Schultern klopfen, das hält ja nicht lange an, sowas. Da ist ja dann, nach dem Film ist vor dem Film und dann geht es gleich wieder weiter und ich glaube, dass Joss Whedon da durchaus auch in so einem Burnout auch schon drin war, rauskam, mit diesem zweiten Film halt massiv aus so einem Loch irgendwie auch wieder rauskam. Ich meine nämlich auch, dass das schon damals, Oben den zweiten Film herum, ich glaube sogar auch kurz davor, dass Joss Whedon auch so, ich sag mal, zaghaft lauter wurde, so nach dem Motto, also nochmal mache ich das nicht. Und mir hat auch nicht alles gefallen, was ich hier machen musste. Und so diese Anzugträger, die da hinter mir standen.
Christian:
Den Druck, den lasse ich mal auch nach vorne raus, damit ihr auch ein bisschen mitbekommt, was hier eigentlich so los ist. Und deswegen, also ich sage ja, Joss Whedon ist eine sehr, sehr schwierige Persönlichkeit, wie wir dann eben auch erst fünf Jahre später gelernt haben. Nach dem Justice League Film im Jahr 2020 wurde es dann halt über Ray Fisher lauter. Aber das sind noch Diskussionen, die wir dann auch in späteren Ausgaben führen werden. Deswegen will ich das gar nicht hier schon so groß aufmachen, weil im Jahr 2015 war erstmal noch Joss Whedon, der Nerd King, He Did It Again, der zweite Avengers. Aber ich finde, hier sieht man auch schon, dass der, wie soll man sagen, der Lack ist ab, die Wunden werden sichtbarer, diese Verkrampfung ist spürbarer, es fühlt sich schon mal alles ein bisschen anders an, als nach dem ersten Avengers-Film. so. Und um da vielleicht noch eine Brücke zu schlagen.
Arne:
Warte mal, da vielleicht auch noch einen Punkt zu, was mir auch sehr stark aufgefallen ist, Er muss ja auch hier, und ob er das musste oder ob er sich das so eingekauft hat, das ist die Frage, aber ich glaube, das ist auch ein bisschen so vielleicht ein späterer Effekt aus diesem, die Origin ist erzählt, im ersten Film läuft ja auch noch sehr viel in diesen Figuren, Plotlines parallel. Und hier muss er eigentlich von Anfang an schon versuchen, dieses massive Ensemble, was ja im Endeffekt von Minute eins an dann auch aus sieben bis acht Leuten besteht, die ganze Zeit irgendwie im Dialog zu jonglieren und miteinander in Interaktion treten zu lassen. Und kaum eine Szene ist mal nicht eine Szene, in der nicht zwei, drei, vier von diesen Avengers gemeinsam rumtouren. Und da hast du natürlich dann auch ein ganz anderes Päckchen zu tragen. Also klar, was man schon sagen muss.
Arne:
Wobei ich finde, vieles bleibt hier schon, das ist auch eine der Erkenntnisse, es geht langsam los, dass drauf gesetzt wird, dass man schon weiß, wie diese Figuren sind und das mit reinnehmen muss, damit man gewisse Dinge wahlweise versteht oder damit sie noch stärker wirken, als sie so wirken, wenn man einfach nur den Klartext auf dem Schirm gerade sich zu Gemüte führt. Du musst das schon, was ich vorhin sagte, also so aus dem Fremdmedium finde ich das schwierig. Du musst aber auch hier schon beginnen, die Charakterzeichnung, die du aus X-Filmen von den einzelnen Figuren kennst, die Historie, die du aus X-Filmen, bestes Beispiel mit Tony Stark und dem Trauma, was wir gerade gesagt haben, genauso aber auch Bruce Banner mit der Hulk-Geschichte und seinem Selbstbild, was er damit rausgenommen hat, ähm.
Arne:
Tor, der teilweise schon auch referenziert, was in den Filmen vorher passiert ist und dieses bisschen Tumpe natürlich auch nach wie vor hat, das musst du alles schon so mit reinnehmen und da sieht man eben auch, dass das hier teilweise besser oder schlechter funktioniert, je mehr man sich darauf einlässt, auch für sich anzunehmen, dass nicht alles ausgesprochen wird, weil du quasi, du musst schon so ein Gefühl mitnehmen dahin. Und naja, das fällt eben auch auf. Ich weiß nicht mehr, wie ich den Satz vorhin angefangen habe. Ich wollte eigentlich was anderes sagen.
Christian:
Ich kann noch kurz da einhaken, weil es liegt mir auf der Zunge Vorwissen. Nicht nur ein Gefühl mitnehmen, sondern ein gewisses Vorwissen. Und wir sind jetzt im Jahr 2026, wo wir das hier aufsehen.
Arne:
Es hieß immer Vorverständnis bei Second Unit, ne? Wie ist dein Vorverständnis?
Christian:
Ja, genau, das braucht man da, denn im Jahr 2026 ist aus diesem Vorverständnis, aus diesem Vorwissen das Stichwort Hausaufgaben geworden. Also das ist auch ein guter Gegensatz, dass wir damals, und also ich sehe den Punkt auch, du hast recht, du kannst eigentlich nicht in diesen Film reingehen, ohne irgendetwas zu kennen. Gut, kann man auch schon sagen, Moment mal, im Jahr 2015, der zweite Avengers, unter welchem Stein hast du gelebt, wenn du nicht irgendwann mal diesen grünen Monster Hulk gesehen hast oder irgendwann mal Robert Downey Jr. Mit dieser Eisenmaske auf dem Kopf und so. Also ja, über kulturelle Osmose hat man vielleicht auch schon irgendwas aufgenommen.
Arne:
Ja, aber Classic-Film gucken wäre ja, oh Avengers 2, da muss ich wahrscheinlich Avengers für gesehen haben und nicht, oh Avengers 2, da muss ich wahrscheinlich Iron Man 1 bis 3, Thor 1 bis 2, Cap 1 bis 2, Guardians of the Galaxy und Avengers für gesehen haben.
Christian:
True, ja.
Arne:
Ach, heil kann ich vergessen. Wie konnte ich den nur vergessen?
Christian:
Also wir könnten jetzt quasi noch drei Stunden weiter aufmachen und drüber streiten, ob man es wirklich gesehen haben muss oder ob es reicht. Nur den ersten, also wie sehr man das jetzt quasi ausfüllt und aufbauscht. So die Streitfrage, was muss man wirklich gesehen haben, damit dieser Film funktioniert? Ich klammer es ein bisschen ein, denn ich finde, also da bist du jetzt noch nicht so ganz, aber im Jahr 2026 ist der Diskurs bei Marvel und Marvel ist eher auf dem absteigenden Ast, weil aus diesem Vorwissen Hausaufgaben wurden. Ja, also die Liste, die du gerade gemacht hast, ja mein Gott, die kannst du irgendwie noch, die hast du an ein paar Wochenenden irgendwie noch abgefrühstückt, aber im Jahr 2026 hast du irgendwie nicht, weiß ich nicht, 20 Stunden Marvel, die du aufholen musst, sondern du hast über 200 Stunden Marvel, die du aufholen müsstest, um Avengers 5 zu gucken. Also ich finde es interessant, dass wir hier eigentlich schon, wir können darüber streiten, wir haben vielleicht diese Problematik, wir haben dieses Ding, und das meine ich auch mit Zirkulitis so, Vorwissen, wie viel brauchst du, wie viel ist nett, was musst du gesehen haben, was bereichert ist, also was ist essentiell und was ist optional, darüber kann man streiten. Aber im Jahr 2026 ist diese Diskussion eine völlig andere, weil selbst ich nicht alles gesehen habe und kann und auch gar nicht mehr will und weil zu jedem Ding gibt es noch irgendwie eine Staffel mit zehn Folgen und hier noch und Disney Plus und also, aber es ist interessant, dass durchaus auch.
Christian:
Probleme von Avengers 2, man könnte ja sagen, wie süß, Avengers 2, also das ist ja noch, aber selbst da sind diese Probleme schon verankert, die Marvel später massiv heimsuchen werden.
Arne:
So und ich glaube, das kommt für mich sicherlich auch sehr stark aus der Brille, dass ich kaum Hollywood gucke, dass ich generell den Anspruch an Filme habe, dass sie ein in sich geschlossenes Werk sein sollten und es gibt ja Beispiele von Sequels aus der Filmgeschichte, die du gucken kannst, die als Film für sich absoluten Sinn ergeben und die einfach nur ganz viele Momente haben, wo unter Vorverständnis oder Vorwissen dessen, was vorher passiert ist, Szenen, die so schon gut funktionieren, noch mal eine ganz andere Tiefe kriegen oder du da einen ganz anderen Background drin siehst oder sie dir rückwirkend irgendetwas erklären, wo du einen Aha-Effekt hast. Und das ist natürlich auch die große Kunst also einen Film zu machen, der für sich als Film stehen kann, jetzt ist natürlich die Frage mit diesem ganzen MCU-Ansatz inwieweit ist das überhaupt der Wunsch der Filmschaffenden, beziehungsweise irgendwann wird es wahrscheinlich an Größenwahn grenzen zu sagen, wir machen hier irgendwas, was immer noch für sich stehen kann, natürlich Blödsinn so, wenn du dann, irgendwann nicht mehr 9, sondern 18 oder 22 Filme und 3 Serien und 24 Crossover-Events, und eventuell noch drei YouTube-Videos und einen Trailer und vier Interviews für gesehen haben musst.
Christian:
Erinnere dich an das, was du bei den Comics gesagt hattest, als du deine Avengers gelesen hast und gemerkt hast, oh Gott, die referenzieren hier Jahrzehnte der Figuren und so.
Arne:
Das ist eben so der Punkt, da habe ich das Gefühl, da läuft das dann auch drauf hinaus irgendwann. Weil du kannst dann irgendwann ... Vor allem der Casual-Filmgucker, ich meine Marvel ist ein Massenevent geworden, Marvel hat lange noch die größten Massen an Leuten noch in die Kinos gezogen, Marvel war glaube ich auch ganz lange noch das eine Ding, wo Leute sich drauf geeinigt haben, ach wollen wir nicht doch nochmal wieder ins Kino gehen, ach ja der neue Marvel läuft ja, da war das dann auch egal welcher das gerade ist, da ist man halt irgendwie reingegangen, also so diese Form von Social Event, weil das war so der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich alle einigen können. Was irgendwie auch immer noch krass ist, weil wenn ich mir überlege, also ich stehe hinter den Filmen ja bei weitem nicht so hinter, aber wenn man sich trotzdem überlegt, dass so die populärsten Sachen, die heutzutage oder in den letzten 10, 15 Jahren in den Kinos waren, dass das ja halt irgendwie nicht... Schweren Charakterdramen oder der Historienfilm oder sonst was, sondern das ist halt wirklich Genrefilme, die irgendwie in so einer Mischung aus Fantasy, Science, Fiction und dieser ganze Kram, den halt Superhelden eigentlich sind, dass das das ist, was die Massen am meisten gezogen hat, das ist zumindest so einer der Pro-Punkte dabei, weil es kann nie genug Genre im Kino geben, ne, diese ganze.
Arne:
Langweilige Betroffenheitsscheiße können mal durch ein bisschen ein bisschen ordentliche Performance aufgeweicht werden. Naja, aber nichtsdestotrotz niemand wird dann ab einem gewissen Punkt, der nicht irgendwie Hardcore-Head für MCU ist, wird da alles kennen und alles gesehen haben und wie du sagst, der Zug ist jetzt vollkommen abgefahren, also wenn du nicht irgendwie Teenager bist, der quasi einen Großteil seiner Zeit mit so einem Kack verbringen kann, dann bist du da halt raus, ne?
Christian:
Als Teenie ja auch, weil das ist das Zeug von deinen Eltern. Ich gucke mir doch nicht die Filme an, die mein Vater gut findet.
Arne:
Ja gut, das kommt auch noch dazu.
Christian:
Also da ist eine neue Generationen jetzt herangewachsen, die sagt, ja, ich kenne nur eine Welt, in der seit immer diese Superhelden, diese Marvel-Geschichten im Kino laufen, ne, also wir nähern uns ja fast den 20 Jahren, was sind wir denn jetzt, 2008, ja, 18 Jahre MCU.
Arne:
Also wir kommen jetzt, glaube ich, bald an den Punkt, wo die ersten Kids these days wahrscheinlich auch die Ursprünge des MCUs gar nicht gucken werden, weil das ja alte Filme in ihrem Sprech sind.
Christian:
Ne? Genau, darauf will ich hinaus, genau. Das sind die Filme meiner Eltern, das ist doch oller Scheiß, den gucke ich mir doch nicht an.
Arne:
Ja.
Christian:
Ja. Plus, das ist auch noch der Punkt, so hier in dem Kontext, also stell dir vor, gutes Bild, was du geschaffen hast. So, ja, lass mal ins Kino gehen, was gucken wir? Zweiten Avengers. Hast du den ersten gesehen? Ja, haben wir alle. Habe ich irgendwas zwischendurch verpasst? Scheißegal. In der S-Bahn auf dem Weg, Wikipedia, klick dich da schnell mal durch. Schnell mal so die Plot-Synopsis. Ah, okay, Tony Stark nach dem ersten Avengers, was ist mit ihm passiert? Das kriegst du noch auf so einer S-Bahn-Fahrt von 20, 30 Minuten gelesen. Das kriegst du beim nächsten Avengers-Film, Avengers 5 Ende dieses Jahres, So viel Zeit hast du nicht. Also da musst du von Flensburg nach München fahren, um das alles nochmal durchzulesen, was auf dem Weg dahin passiert ist.
Arne:
Ja, wenn das mal reicht. Ja klar, also das ist auf jeden Fall einer der entscheidenden Punkte, die ich jetzt hier eben gemerkt habe. Sowas wie Iron Man 3, da hat es noch funktioniert in dem Film, die Referenz nochmal direkt auszusprechen oder ihnen kurz ein Flashback haben zu lassen. Aber hier sprechen wir ja nicht über eine Figur, der was passiert ist, sondern wir sprechen über sieben Figuren, die schon eine ganze Weile parallel laufen und denen natürlich, also wie zum Beispiel hier der Black Widow, deren doch recht hohe Präsenz in dem Film ich gar nicht mehr so in Erinnerung hatte, wobei ja die Pimmelparty auf der wortwörtlichen Party dann ja sogar aktiv thematisiert wird. Wo sind all die Mädels hier? Ja, gibt halt keine.
Christian:
Ich muss hier keinen Schwanzvergleich mit dem Hammer machen. Jungs, ich muss ja nicht wissen, ob ich den hochkriege.
Arne:
Genau, kriegst du den hoch. So, auf jeden Fall war mir gar nicht so klar, aber die kriegen ja dann zum Beispiel über diese Wonder Scarlet Witch Flashbacks, wobei ich glaube, sie heißt gar nicht offiziell Scarlet Witch in dem Film. Noch nicht. Das wäre ja der X-Men-Name. Da muss der erst mal, sie ist ja als Mutantin im Marvel-Universum, also irgendwie, ich kriege das auch nicht mehr ganz zusammen, so eine der Mutanten MutantInnen, die, künstlich geschaffen wurden, die also nicht mit Mutationen geboren wurden sondern die das irgendwie künstlich auferlegt bekommen haben also dass Pietro, also hier Quicksilver, da ihr Bruder ist das ist auch alles, werktreu, wenigstens mal etwas. So, aber die Vision, die sie halt da eben unter anderem zum Beispiel eben der Black Widow gibt, die, Die untermauern ja schon Backstory, die wir bis jetzt noch nicht kennen, aber was ich sagen wollte, Iron Man 3, kurzer Flashback, ach so, der Typ hat Fieses erlebt, jetzt wissen wir, warum der da eben so neben der Spur läuft, aber das ist was ganz anderes als eben für sieben Figuren Hintergrundwissen im Sinne von ein Gefühl für deren Charakterentwicklung in X-Filmen zu haben.
Christian:
Plus denen hier auch etwas zu tun zu geben. Also ja, mit dem Hammer feste Druff und mit dem Schild mal durch die Gegend und Peng, Peng, Peng und Pfeil und Bogen und so. Okay, aber was ist in den Momenten dazwischen? Wer hat eigentlich mit wem was zu tun? Wer spricht mit wem? Wer spricht nicht mit? Also diese Charaktermomente, weswegen da will ich mal so ein bisschen hin auch zu dem Team. Also weil du gesagt hast, in dem Moment, wo die Action passiert, Und in dem Moment, wo mal eben nicht geschossen und gerannt und gesprungen wird, ist es besser. Auch da, finde ich, gibt es Abstufung. Also Joss Whedon erneut, Sekulitis, was hat gut funktioniert im ersten Avengers? Die Nummer mit dem Hulk. Er hat ja aus diesem, ich sag mal, etwas kuriosen Hulk...
Christian:
So eine Hauptfigur gemacht. Den hat er ordentlich so untermauert, unterfüttert, aus dem hat er was gemacht. Den hat er so ein bisschen nach vorne in die erste Reihe geschoben. Wir hatten vorhin mal irgendwie so eine Fußball-Metapher, den hat er zum MVP gemacht, zum most valuable Player in diesem Spiel. Und das versucht er jetzt mit Hawkeye nochmal. Also ne, da entwickelt sich auch so eine kleine Formel. Was hat gut funktioniert im ersten Avengers? Ah, den obskursten Avenger mal so ein bisschen ausschmücken, unterfüttern und dann selbstbewusst nach vorne schieben und zum Publikumsliebling zu machen. Alles klar, Hulk, Haken dran. Wen haben wir denn dann noch? Wer rennt denn? Ah, dieser Hawkeye. Warum rennt der da eigentlich mit einem Pfeil und Bogen durch die Gegend? Der hat ja noch weniger in diesem Kontext zu tun. Ah, okay. Da hat sich Whedon dann hingesetzt und den hat er mal so ein bisschen aufgebaut, unterfüttert, abgestaubt und ganz nach vorne geschoben. Der Nächste, der zum Publikumsliebling war.
Arne:
Da würde ich aber noch sagen, Moment mal, einmal kurz...
Christian:
Das funktioniert für mich. Hawkeye, so, das funktioniert.
Arne:
Ja, ich würde auch sagen, das ist eine ganz gute Art, sich dem Ganzen zu nähern. Ich würde gar nicht obskursten sagen, sondern aus der Feder Whedons, der ja für viele Dinge in der Vergangenheit auch gelobt wurde, die auch speziell immer mit Figuren zu tun hatten, er nimmt sich halt gerade diese nicht unbedingt larger than life, also in dem Sinne vielleicht aus dem Avengers-Roster doch obskursten, weil nicht die die sofort immer in erster Reihe ihre Schilder schmeißen oder mit einem Hammerfeste drauf gehen, sondern das bleiben dann aber auch diejenigen, wo man eben sagt, da ist aus menschlicher Sicht das Potenzial, auch nahbarer zu sein, als diese Haupttruppe da, die eben aus dem Billionär, dem Supersoldaten und dem Gott aus der anderen Dimension besteht. Das ist alles natürlich witzig und das sorgt für Lacher und, was man ja auch sagen muss, gewisse Dinge, die sich dann später eben auch weiter fortpflanzen, also zum Beispiel dieser ewige Konflikt, klar wurde auch in Avengers 1 schon angerissen, aber hier wird es mal stärker, wie stark eigentlich auch Mentalitäten von Steve Rogers und Tony Stark aufeinander treffen.
Christian:
Das wird sehr wichtig im weiteren MCU.
Arne:
Auf jeden Fall, ich meine der letzte, den ich ja noch kenne, ist ja Civil War, also jetzt aus dieser ganzen Chronologie, ich habe dann später ja auch noch Doctor Strange und Black Widow gesehen, aber, ich meine das ist ja das Grundsetup von Civil War, dass eben Kontrolle und Regulierung auf hier America fuck yeah, wir sind alle hier frei und also alles was hier uns gängeln würde, verstößt gegen Second Amendment, ungefähr, weiß nicht ob er das sagt aber ist ja alles gegen die Meinungsfreiheit Da.
Christian:
Werden wir nochmal tiefer reingehen, da haben wir ja auch noch was vor.
Arne:
Ja, ich lasse das mal so stehen auf jeden Fall, Ich glaube so in der zweiten Reihe dieser ganzen Truppe, da wittert er auch ein bisschen das Potenzial, relatable Themen aus menschlicher Sicht hervorzufördern. Und das ist in dem, also bei Banner diese ganze, die Last quasi eine tickende Zeitbombe zu sein, mit der er da im ersten Teil spielt, hier ist es eben, naja, der Preis, den er eventuell zahlt oder beziehungsweise das Risiko, was er da mit reinnimmt, weil er eben nicht quasi vor 75 Jahren sowieso seine ganze Vergangenheit verloren hat oder halt ein Gott ist, sondern weil er halt eben ein Mensch aus Fleisch und Blut ist, der dann ja auch sogar sagt, das ist halt mein Job, der da seinen Job macht.
Christian:
Ein Mother Day at the Office.
Arne:
Ja, genau. Das ist wichtig, weil wenn man, ich glaube, wenn man das nicht tun würde, dann geht das eben sehr, sehr schnell, dass man so jegliche Bodenhaftung mit diesen Figuren verliert und wir haben da ja auch oft drüber gesprochen, beispielsweise ein Spider-Man, der ist halt relatable, weil der sich halt mit Everyday Problems auch rumschlägt und dann eben große, große menschliche Schicksalsschläge hinnehmen muss, die ihn in seinem ganzen Wesen als Mensch halt treffen und nicht als Figur Spider-Man. Denn sowas baust du halt zum Andocken. Und wenn das eben nicht da ist, dann ist das irgendwann alles einfach nur noch buntes Licht und Explosionen und immer fest mit dem Hammer drauf. Und da geht dann irgendwann, ja gut, ich meine, ich habe mal in irgendeinem anderen Podcast die Anekdote gehört, wie, ich glaube, das war im Slash-Film-Cast, wie einer der Hosts quasi eine längere Flugreise gemacht hat und neben ihm saß halt ein Typ, der auf dem iPad Filme geguckt hat und der sich halt immer eine Action-Szene angeguckt hat. Dann alles an Dialog dazwischen vorgespult hat, bis zur nächsten Action-Szene, die nächste Action-Szene geguckt hat und einen vier Stunden damit verbracht hat, ausschließlich Action-Szenen aus Filmen zu gucken. So, ja, okay. Für solche Leute brauchst du dann diese menschlichen Momente natürlich nicht, um da zu bonden. Ganz im Gegenteil. Aber, also ich meine, wir sind uns, glaube ich, einig, was beispielsweise diverse Blockbuster der 80er und so halt sehr gut und groß und eben auch zeitlos im Sinne ihrer Brillanz gemacht hat. Und das war halt nicht.
Arne:
Nicht ausschließlich, dass irgendwie tolle Action hatten oder Plots besonders gut funktioniert haben, sondern dass wir damals halt Figuren hatten, mit denen man related hat und die du aus dem Film auch mit rausgenommen hast. Da waren halt meistens Figuren ikonisch und das halt nicht, weil sie eine coole Lederjacke oder eine coole Skorpionsjacke an hatten, wobei Drive natürlich auch der Hammer ist, sondern weil sie eben Charaktertraits hatten, die hängen bleiben. Und da kann man natürlich dann eben diese Ebene schaffen mit.
Christian:
Ja, was mir auch gerade klar geworden ist, dass Whedon sich halt in diesen beiden Filmen, also im ersten Avengers, im zweiten Avengers, auch die Figuren geschnappt hat und das meine ich jetzt nicht aus Marketingkalkül, sondern auch so, also die, die halt keinen eigenen Film weiterbekommen. Also du musst mit einem Tony Stark und einem Captain America und so, da musst du in einem Avengers vielleicht auch gar nicht so viel machen, weil du weißt, die haben noch ihre Momente.
Arne:
Haben oder hatten halt schon ausführlichst.
Christian:
Und werden sie wieder bekommen. Es ist klar, dass die noch irgendwann irgendwie so, die Möglichkeiten sind da, aber dass so ein Hawkeye noch einen eigenen Film bekommt, ist eher unwahrscheinlich und bei, Hulk haben sie ja auch eher, achso, da hatten sie ja glaube ich auch diese rechte Probleme nachher, das Universal ja glaube ich bis heute da irgendwie die First, wie sagt man, First Look Deal hat, ist auch egal, aber so dieses, ich schnapp mir auch die Figuren, die, noch nicht so im Scheinwerferlicht standen und unterfütter die hier immer so ein bisschen, finde ich auch, ja, beachtenswert, bemerkenswert. Für mich die beste Szene im ganzen Film ist diese Partyszene, was du auch schon angedeutet hast, mit dem Hammer, mit Thor. Nach so einer erfolgreichen Mission, man schillt da im Avengers Tower und alle hängen halt eher so ein bisschen miteinander ab und du siehst auch dann so die...
Christian:
Den B-Roster, also die Figuren noch so drumherum, so einer wie War Machine, der irgendwie auf den Avengers-Party seine Anekdoten gar nicht so gut platzieren kann, weil die Avengers halt andere Dinge gewohnt sind als seine Geschichten und so. Also das funktioniert alles. Und ich mag das total gerne und ich liebe auch wirklich diese Szene um diesen Tisch herum mit dem Hammer. Also und auch da ganz viele Charakterzeichnungen der einzelnen Figuren plus dann ja auch später noch das Payoff im selben Film mit Vision. Also eine ganz wichtige Szene, eine ganz wunderbare Szene, weil die Figuren einfach mal untereinander sein können, aber eben auch mit dieser Auseinandersetzung mit dem Hammer. Die Frage ist ja, kann irgendjemand aus dem Avengers-Team diesen Hammer von Thor hochheben? Du musst ja dessen würdig sein und nur Thor ist es. Und dann gibt es ja auch den Moment, wo bei Captain America das Ding schon mal so ein bisschen wackelt.
Christian:
Vision später dann derjenige ist, also ich finde, das ist auch eine wunderbare Pointe in der Szene, da können wir gleich auch noch drüber sprechen, aber ist halt für mich einfach, und das ist halt eben nicht irgendwie die lauteste, dollste Szene, oh endlich Hulk versus Iron Man, sondern das ist dieser kleine, leise Moment, der halt einfach super viel mit diesen Figuren macht. Und das sind für mich immer die besten Momente auch im ganzen Film, wenn ich weiß, die Figuren sind gerade das Treibende und eben nicht die Action. Das wäre die Szene, die der erwähnte Kollege im Flugzeug übersprungen hätte.
Arne:
Ja, da wäre wirklich besonders viel übrig geblieben von diesem Film. Ja, also ich sehe das genauso, wobei in meinen Notes dann relativ schnell, sobald das dann eben nach dieser Anfangs-Action-Szene in den Avengers Tower geht, schon die ersten positiven Worte über den Film geschrieben. Wie gesagt, die Party, das Zusammenspiel der Figuren, auch das Aufeinandertreffen von Weltsichten, von dem Verständnis dessen, was man da eigentlich tut, das funktioniert alles echt gut. Ja.
Arne:
Das finde ich irgendwie ganz schön, dass er da auch mal, also Whedon da auch mal die Zeit bekommt, ein bisschen so to cash in what was developed until then so. Das ist ganz toll, dass wir jetzt hier wieder auch so Massen-Action-Szenen bekommen, in denen eine gewisse Choreografie, die auch versucht, also im Finale geht das noch ein bisschen besser, finde ich, als in dieser Eröffnungsszene, die auch versucht, mit den einzelnen Fähigkeiten der verschiedenen Player dann auch was zu machen, was eben über die Action-Szene mit dem Einzelhelden dann hinaus wächst. Das ist wichtig, das musst du in so einem Ensemble-Film natürlich auch machen, aber wie eben schon in diesem langen Segment über Charakter dann auch beschrieben, du musst vor allem auch diese Charakterentwicklung und Charakterdynamik ein bisschen pushen und das funktioniert natürlich auch auf dem Battlefield, aber das funktioniert in diesen kleinen und ruhigen und auch so leichten, befreiten Momenten viel, viel besser. Insofern hat mir das dann auch sehr gut gefallen.
Christian:
Auch die Szene auf der Farm bei Hawkeye, also auch da diese Unterfütterung, Hawkeye ist mehr als irgendwie ein Typ mit einem Pfeil und Bogen, sondern, gewinnt keine kreativen Preise, aber ja, okay, er hat irgendwie ein Familienleben, er hat da so eine Farm, er hat seine Kinder, seine Frau, das ist halt nochmal anders, Also, was ich dann auch spannend finde, er ist der einzige Avenger damit. Alle anderen sind ja irgendwie, was so, ich sag mal, menschliche soziale Interaktion angeht, irgendwie so ein bisschen off. Ja, der eine Typ, der irgendwie von Asgard kommt, ja, das funktioniert halt leider nicht so gut mit der Wissenschaftlerin da auf der Erde. Kann auch irgendwie nicht so gut funktionieren, wenn du vor einem anderen Planeten kommst. Der andere ist irgendwie für 70 Jahre im Eis eingefroren. Ich glaub, der hat auch so seine Schwierigkeiten mit dem Privatleben. Haben wir auch gesehen bei dem zweiten Captain America. Was beredest du bei einem Date?
Christian:
Und Tony Stark ist halt Tony Stark. Also dass der halt irgendwie überhaupt in der Lage ist, mit anderen Menschen zu reden, ist manchmal auch wunderschön. Also das finde ich halt alles so spannend, dass er jetzt Hawkeye so daneben stellt und sagt, ja, das ist halt der, ich sag mal, der Office Avenger. Weißt du, der kommt dann mit der Lochkarte und sticht seine Stunden irgendwie ein und aus. Also der hat einen Grund, nach Hause zu gehen. Das haben die anderen alle nicht. Und das finde ich halt irgendwie auch einen schönen Gegensatz und irgendwie auch eine schöne Idee und das macht es dann auch nochmal, also da müssten wir gleich auch nochmal drüber sprechen, das ist glaube ich auch so das letzte große Ding, was wir auch noch besprechen müssen, das sorgt ja dafür, dass ein Hawkeye nochmal einen ganz anderen Grund hat, seinen Pfeil und Bogen einzupacken. Die anderen sind halt irgendwie die strahlenden Superhelden und die tun, was von denen erwartet wird irgendwie. Aber ein Hawkeye kämpft für etwas. Und die, für die er kämpft, die hat er zu Hause auf der Couch sitzen. Und deswegen finde ich das auch so spannend, dass dann dieser Film, da hatte Joss Whedon wohl auch irgendwie drum kämpfen müssen, dass dieser Film dann ...
Christian:
Diesen Moment auch schafft, wo glaube ich alle Avengers, die da irgendwie auf der Farm mit ihm auftauchen, erstmal so ein bisschen überrumpelt sind. So, weil A, die Seite kannten sie von Hawkeye nicht und B, ich glaube, vielen fällt dann auch auf, ach so, das hab ich jetzt nicht. Also für mich ist das alles so eine distanzierte, ich muss hier irgendwie die Welt retten Nummer und Hawkeye ist derjenige, der sagt, mir ist die Welt eigentlich kackegal, weil ich hab da diese drei Leute oder vier Leute zu Hause, um die geht's mir. Also die sind die Welt, wenn ich von Welt spreche. Und das ist halt so ein schöner Gegensatz, der da nochmal aufgemacht wird. Der eine hat so seine persönlichen Steak in der ganzen Sache und die anderen sind halt irgendwie diese Fantasy-Wesen, die da irgendwie wie Action-Figuren auf andere Action-Figuren einprügeln. Das fand ich halt gut, dass dieser Film da nochmal so eine Erdung bekommt. Über diesen Moment.
Arne:
Ich musste mit der Szene, ich hatte die komplett vergessen, muss ich sagen. Also ich konnte mich sowieso nicht mehr an so viel aus dem Film erinnern. Also ich musste die erstmal ein bisschen einordnen, weil ich nicht ganz begriffen habe anfangs, was mir hier genau gezeigt wird, also ob das jetzt, sag ich mal so, der absolute Rückschluss auf so die verträumte, auch vielleicht ein bisschen naive Amerikaner-Volklure ist.
Arne:
Und in gewisser Weise ist es das, aber es hat dann für mich doch funktioniert, weil es macht ja auch Sinn, wie der Ort seines Lebens und die Art seines Lebens da eben dargestellt wird und dass das eben auch quasi das safeste Haus für sie ist, weil wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist das alles so 100% off the grid, deswegen auch eben niemand wusste, dass er quasi Kind und Familie hat oder Frau, Kind, Familie hat. Insofern ist natürlich im Kampf gegen die KI das optimal, weil die KI kann nur sich im Grid bewegen so, also das heißt, man ist erstmal kurzzeitig sicher und es hat eben…, aus den von dir beschriebenen Gründen als Charaktermotivation dann doch funktioniert und auf so einer symbolischen Ebene eben auch so der Rückzug, also die Bedrohung kommt ja in dem Film aus etwas, was auf technologischer Ebene alles Dagewesene im menschlichen technologischen Schaffungssinne nochmal übersteigt und der Rückzug, um sich nochmal zu sammeln und das Ganze dann anzugehen, ist eben ja auch eine Rückbesinnung auf mehr oder weniger Also die komplett technologiefreie Zeit, wo du eben im Wald lebst, im Holzhaus, draußen wird das Holz gehackt.
Arne:
Der analoge, mit Diesel fahrende Traktor muss wieder zum Laufen gebracht werden und so weiter. Also es ist sicherlich auch so ein Zeichen der Zeit, dass alles, was mir irgendwie so als romantisierender Amerikanismus vorkommt, sofort erstmal die Red Flags hochkommen. Aber ich habe es dann auch begriffen, dass es das nicht ist, sondern dass es vor allem eben um diese Charaktermotivation geht. Insofern würde ich das dann auch neben der Party so als noch einen der besseren Momente in dem Film auch abspeichern und auch wieder eben aus dem Grund, wie wir schon gesagt haben, weil plötzlich die Figuren unter sich sind und eben Figurendynamiken sich ausspielen.
Arne:
Naja, wo ich mal hingehen würde, jetzt haben wir viel über die Figuren im Stillen gesprochen, du hast ja anfangs mal, anfangs meine ich, anfangs in diesem Format, nicht anfangs in dieser Sendung, auch immer sehr stark die These mit so reingenommen, du möchtest auch so rausarbeiten oder beziehungsweise die Evidenz sammeln für deine Urthese, das Genre braucht halt auch Geld und Production Value. Und da sind wir hier jetzt an so einem Punkt angekommen, wo ich finde, dass in der Nutzung von Produktionsbudgets auch langsam so eine sehr, sehr krasse Formelhaftigkeit sich einschließt und dass man eben, du hast ja auch in den letzten Folgen schon öfter über die Produktionsbedingungen von Marvel-Filmen, also Startdatum ist gesetzt, bevor das erste Wort des Skriptes geschrieben ist. Dass Action-Szenen werden von Second Units geschossen, also das, was da noch für geschossen wird. Und dann wird an alles, was quasi global, gerade an CGI-Schmieden verfügbar ist, werden die Aufträge rausgegeben, diese Action-Szenen halt fertig zu machen. Und das ist für mich jetzt auch der erste Film, wo man das ganz, ganz stark merkt. Also ich kann mich noch erinnern, als ich den dann vor elf Jahren sogar noch im Kino damals geguckt habe, war so einer der ersten Gedanken, die ich damit rausgenommen habe, wie wahnsinnig auffällig ich es empfand.
Arne:
In welchem Maß die CGI Qualität zwischen einzelnen Szenen schwankt, also ich glaube da hat das Kino tatsächlich nochmal einiges stärker hervorgebracht und schwankt würde ich auch gar nicht mal so stark als ein qualitatives Urteil nehmen, sondern dass ich fast das Gefühl hatte, dass der CGI Style richtig zwischen einzelnen Szenen, ich kann mich gar nicht mehr so richtig vor allem auf einem etwas kleineren Screen habe ich das jetzt weniger so empfunden als damals, aber.
Arne:
Also trotzdem, wenn ich jetzt die Massen-Action-Szenen und die Szenen, in denen nur ein Ultron da in Form seines Metallkörpers rumläuft, mir dann so angucke, dann habe ich das Gefühl, da ist schon irgendwie teilweise ein ganz anderer Look in den einzelnen Szenen. Dann hast du Außenszenen, Innenzenen, das Lighting passt teilweise nicht so richtig, das Compositing ist mal okay, mal fürchterlich.
Arne:
Also ich habe hier schon das Gefühl, das könnte so der erste Vertreter sein, wo eigentlich Ressource und Zeit überhaupt nicht gereicht haben, um das Ding zum Kinostart so bis ins allerletzte fertig zu kriegen. Und man bei einigem dann sich dann halt so mit den 90 Prozent oder irgendwas in dieser Region dann zufrieden geben musste. Also wäre mal interessant, wenn aus der Zuhörerschaft Leute da eben, weiß ich nicht, vielleicht den Film öfter gesehen haben oder ähnliche Beobachtungen haben, das nochmal zu teilen. Weil, also speziell zwischen Kampf-Action-Szenen und den Szenen, wo nur Ultron drin ist, ich habe damals wirklich bei einigen Szenen gedacht, das sieht doch jetzt total anders aus als vorher. Wie gesagt, war groß, war eine vernünftige Projektion, vielleicht liegt der Teufel da auch im Detail, aber mir scheint das so, als wäre da, also gerade bei solchen Sachen wie Compositing, was ja eigentlich mittlerweile so Standardarbeit sein sollte in der CGI-Animation, Da habe ich schon in der ersten Szene gedacht, das sieht ja echt fürchterlich aus teilweise, wie der Iron Man Suit in diesem neblig trüb erblau beleuchteten Wald dann umherfliegt und in strahlenden Metallgoldfarben schimmert. Ohne natürlich selber irgendeine Form von Beleuchtung in sich zu haben. Da geht das schon los. Fragt man sich. Also ich keine Ahnung, wie du das empfunden hast, aber.
Christian:
Mir ist das tatsächlich gar nicht so doll aufgefallen. Guter Punkt, da würde ich in Zukunft auch nochmal mehr drauf achten.
Christian:
Ich meine, was sehr oft so ein Argument oder so ein Faktor ist, ist ja das Thema Zeit. Und dann hast du ja eben auch oft das Problem, dass du daran oft die Nachdrehs erkennen kannst. Ich erinnere mich jetzt an letzten Februar, also 2025 mit dem vierten Captain America. Da war das zum Beispiel auch total deutlich zu sehen, wo so ganz schlechte Greenscreen-Dialogmomente, wo du merkst, ja gut, da haben sie wahrscheinlich aber nochmal die Szene komplett anders umgedreht mit so ein paar Dialogmomenten. Weißt du, das haut drauf, duft, duft, duft, duft. Das ist ja egal, das steht für sich. Aber wer jetzt wen war rumhaut, das kannst du nochmal irgendwie gefühlt drei Wochen vor Kinostart vom Greenscreen nochmal fixen, wenn du merkst, ah, das Testpublikum oder wir haben hier irgendwie noch was anderes vor, das ist ja auch so ein bisschen das Marvel-Problem, das dir ja manchmal dann erst... Nach den Drehs hinterher so ein bisschen auf die guten Ideen kommen und dann so ein bisschen so umbiegen, weißt du, so nachträglich nochmal die Sachen irgendwie anders einordnen, einrücken. Das könnte hier auch der Fall sein. Also es würde mich ja auch nicht wundern und das meine ich so ein bisschen auch mit Verkrampfung und auch mit diesem, aus allen Ecken sozusagen ist alles nur noch anstrengender geworden. Weil das kann ich mir genauso gut vorstellen, dass jetzt auch Marvel nochmal mehr mitredet, nochmal mehr vorhat. Ich habe eben nur gehört, dass Joss Whedon auch meinte, also ja, aufgrund von, also ne, dass viel im Schnitt sich dann auch noch verändern hat zu dem, was er eigentlich vorhatte.
Christian:
Auch die Szene zum Beispiel da mit Thor, mit seiner Vision da in einem Wasserbad und so, das sollte eigentlich irgendwie auch viel intensiver und ausführlicher sein und Testpublikum fand's nicht gut, dann wurde's zurecht gestückelt und so. Würde mich nicht wundern, wenn da vielleicht auch besonders so der ein oder andere isolierte Shot, wo du sagst, ah, ne, du drehst, du produzierst, du machst CGI, bla bla bla und merks dann kurz vor knapp, es fehlt ja noch so ein Shot oder, drei Shots werden zu einem Shot zusammengefügt und so und dann hast du da manchmal das Problem, dass einfach die Zeit fehlte, um das CGI dann nochmal sauber zu machen.
Arne:
So kam mir das auch vor.
Christian:
Gar nicht das Geld, das Geld wäre da und die Leute können es auch, aber wenn du zu denen sagst, so ja, muss jetzt halt irgendwie dieser Star Trek Gag, so ja, wie viel Zeit habe ich denn? Wie viel brauchst du denn? Ja, ich brauche drei Monate, du schaffst es auch in zwei, alles klar, ich mach's in einem, so. Dann sieht's halt so aus, wie's aussieht.
Arne:
Jaja. Ja gut, äh, Dass da Marvel auch mehr mitgeredet hat, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Und dieser Druck, da kommen wir vielleicht auch nochmal ein bisschen konkreter so auf das Thema, das Genre braucht Geld, weil es ist alles überlebensgroß und überlebensgroß heißt eben auch überlebensgroße Action. Und wir haben mit Avengers natürlich einen der Action-Momente des Genres in diesem Finale in New York gehabt und da waren wir uns ja auch relativ einig und das hat sich bei mir auch zwischen Erstsichtung und Rewatch nicht verändert, dass ich eben diese Action-Szene wirklich exzellent choreografiert und auf verschiedenen Ebenen auch sehr, sehr gelungen fand, weil sie eben über ein simples, wir hauen mal alle drauf hinausging, sondern weil sie eben sich aus den Aspekten Teamplay zwischen diesen sich gerade gefundenen Figuren.
Arne:
Einem Spiel mit den Fähigkeiten dieser verschiedenen Figuren und dann auch sogar einer Kombination der Fähigkeiten dieser Figuren eben zusammengesetzt hat. Und da muss ich wirklich sagen, das war halt so ein Benchmark und im Grunde eröffnet der Film hier so, dass du diese Angst merkst, dass das aber mal ganz schnell nochmal übertroffen werden muss. Weil du hast halt genau diesen Teammoment in diesem Angriff in dem verschneiten Wald. Es ist am Anfang so eine Raid-Sequenz, wo sie auf diese Festung dort in dem fiktiven osteuropäischen Land, wo gerade irgendwelche bösen Buben Schindluder treiben. Und bei beiden Malen, die ich den Film jetzt gesehen habe, hat mich das einfach nur genervt, weil ich einfach fand, dass also ich habe aus jedem Frame einfach dieses Gefühl von, wir wollen jetzt hier aber sofort das, was damals war übertrumpfen, habe ich eben daraus gespürt.
Arne:
Weil es eben so verdient im ersten Film war, ist es halt völlig unmöglich, zu so einem Zeitpunkt das zu übertrumpfen. Also im Finale funktioniert das auch schon alles deutlich besser und da haben sie dann ja noch mehr Figuren mit Quicksilver und Wonder, die aber auch im Film, und da sind wir wieder bei dem Thema so Non-Action-Entwicklung des Stoffes, die machen ja auch einen Arc durch und die verstehen ja, dass sie am Anfang quasi dem falschen Propheten hinterhergelaufen sind und auch das falsche Feindbild hatten. Und dass es vielleicht eine ganz gute Idee wäre, jetzt dann doch sich den Avengers anzuschließen, weil ansonsten irgendwann alles platt ist und das wollten sie ja auch nicht. Also das finde ich auch durchaus nachvollziehbar, was die als ursprüngliche Motivation hatten und wie sie dann eben auch sich den Avengers anschließen. Und die kommen ja dann in Ikorio auch noch mit rein, in dieser finalen Sequenz, auf der mittlerweile schon aufsteigenden Stadt, die dann, also ich habe damals glaube ich schon gewitzt, so nachdem anfangs irgendwie Super-Villains auf Städte fielen und dann Flugzeuge auf Städte, die dann nicht groß genug waren und dann Helicarrier auf Städte fielen, waren wir jetzt an dem Punkt angekommen, dass jetzt Städte auf Städte fallen. Mal gucken, wann dann Planeten auf Städte fallen. Das war so meine These, dass es so in Marvel weitergeht, dass irgendwann Planeten auf Städte und dann irgendwann Galaxien auf Städte fallen. Mal sehen, ob das eingehalten wird.
Christian:
Ja, das ist ja das Versprechen von, wie hieß es, Secret Wars. Da fallen dann ja nachher Planeten auf Planeten oder Dimension auf Dimension oder so.
Arne:
Da ist dann einiges anders dann danach. Gut, aber das zu gegebener Stunde. Naja, also da einfach, Wie soll man sagen? Quasi in Medias Res mit der Behauptung, guck mal, das ist jetzt schon mal noch krasser und noch besser choreografiert. Vielleicht sollte es auch einfach nur ein Callback sein und vielleicht kann man dem Ganzen auch positiver gegenüberstehen und sagen, ist doch schön, eine Action-Szene mehr, wo die alle zusammenspielen. Aber ich persönlich habe eh oft, ich will nicht sagen Probleme, aber ich komme oft in so Cold Openings nicht richtig gut rein. Das ist mir meistens, ich brauche so ein bisschen Zeit, um mich zu setteln und die kriege ich nicht, wenn quasi in Sekunde eins die Action losgeht. Und naja, das war mir einfach dann viel zu viel, zu viel, zu viel. Und das zieht sich dann weiter. Also, ja. Ja, wahlweise Materialschlachten vollkommen ohne Sinn wie diese ganze Hulkbuster-Sequenz oder halt wir müssen Avengers 1 toppen Action wie im Opening und im Finale. Da war ich wirklich völlig raus und da setzt auch sofort mein Anti-Hollywood-Gen ein und ich bin irgendwie sitze nur noch mit verschränkten Arbeiten da und rege mich auf, wie scheiße das alles aussieht und ich habe jetzt quasi die Uncanny Valley-These während dieser Sichtung auch für Action nicht nur für Gesichter und Figuren erweitert, weil ich da einfach gar nichts mehr geglaubt habe.
Christian:
Also erstmal muss ich ja festhalten, du solltest auch Comics schreiben. Also die Eröffnungsblase, die auf der ersten Seite erst das Pendel sagt, irgendwo in Osteuropa, wo die bösen Buben böse Dinge tun. Perfekt. Also das ist ein gutes Cold Opening.
Christian:
Hervorragend. Aber ja, ich bin da bei dir. Also diese Eröffnung hat mir schon gefallen. So, das hat für mich schon besser funktioniert, aber ich verstehe auch deine Kritik, weil für mich auch da ist es so ein bisschen dieses, ist da wieder der verkrampfte Joss Whedon dabei, der sagt, ich gucke mal, was hat denn beim ersten Avengers so gut funktioniert? Alle lieben diesen Shot mit der Kreisfahrt um unser Heldenteam herum. Das ist ja wie ein Comic, der zum Leben, der auf Filmen gebannt ist, der sich bewegt, wie so ein lebendes, sich bewegendes Comic-Panel. Was kann ich denn jetzt noch machen? Ich mache es genau andersrum. Ich mache so ein Freeze-Frame, der wie so ein Splash-Page, wie so ein doppelseitiges Bild unserer Helden halt alle so in der Action kurz mal irgendwie so einfängt. Und das ist auch wie so eine Checkliste irgendwie. So dieses, was hat beim ersten Avengers irgendwie gut funktioniert, dann mache ich das ja auch. Ah, ich habe hier sozusagen die obskure Figur aus der zweiten Reihe in die erste Reihe geschrieben, check. Ich habe diesen ikonischen Shot, der irgendwas sich anfühlt wie so ein Comic-Panel, check. Und so geht es die ganze Zeit weiter. Ah, das große Finale, wo alle zusammenkommen und als Team zusammenarbeiten.
Christian:
Und das ist irgendwie nicht so, ich weiß nicht, das fühlt sich nicht so befreit an, wie der erste halt war, weil klar, der erste Avengers hatte auch nichts, woran er sich messen musste. Das ist auch dieser, was ich auch meinte mit Zirkulitis, das erinnert mich an den Slogan vom ersten Superman-Film, erinnert dich zurück, you will believe a man can fly.
Christian:
Das war der erste Superman und wir saßen alle da und haben gesagt, wow, I believe Was machst du beim zweiten Mal, wenn du es schon glaubst? Also, you believe a man can fly again? You believe even more believe a man can fly or you believe two men can fly Also, was ist da jetzt two men to fly, too fast, too furious Was ist da jetzt die Steigerung? Wie machst du da jetzt mehr draus? Und genau das, wie du sagst das Team, noch mehr, wir haben die Avengers wir haben jetzt zwei noch, nein drei noch obendrauf, wir holen den Vision auch noch, also dieses, mehr ist nicht immer gleich besser, aber dieser Film macht das leider, ähm, zu oft, zu doll, ja, oh, der Hulk der im ersten Avengers da irgendwie die Chitauri in New York zusammengefaltet hat was ist besser als Hulk der Hulkbuster, der das Ganze mit dem Hulk in der Stadt macht und schon, bläht sich alles auf, wird alles immer nur größer, ähm, Ich bin da bei dir so. Wir sind quasi das Gegenstück zu diesem iPad-Flug. Also bei uns gibt es halt eher, denn wir spulen eher die Action-Sequenzen hier weiter und gucken, wie sie alle irgendwie bei Hawkeye zu Hause rumchillen und sich da unterhalten. Das gibt uns irgendwie mehr. Also das sind auch die größeren Stärken, finde ich, in diesem Film, als zu sehen, wie Städte auf andere Städte fallen. Das ist halt, ja, das überholt sich dann auch sehr schnell.
Arne:
Thema Stärke oder Schwäche. Wir wissen ja, dass auf der Schwächenseite bei Marvel bis jetzt auch in Avengers gerade nicht, aber ansonsten eigentlich fast immer auch die Villains standen. Also wie stehst du denn generell zu dieser Origin und Willenwerdung des Willens und erweiternde Frage auch noch, inwiefern oder geht es für dich auf, Wie er dargestellt ist und was der Film uns dann behauptet, was die von ihm ausgehende Bedrohung ist und verstehst du, wie er im Endeffekt besiegt wird? Fragen über Fragen.
Christian:
Ich kann bei allem glaube ich nur mit dem Kopf schütteln. Also klar, Ultron als Bösewicht, der sag ich mal aus der Hybris Tony Starks, aus den Resten der Jarvis KI und aus den göttergleichen Wunderblitzen Tors entstanden ist, plus Infinity Stone, also McGuffin, der irgendwie übers ganze MCU geht. Also, nee, stimmt, der ist ja bei Vision gelandet. Aber das sollte ja alles irgendwie so, Vision sollte ja eigentlich der Super-Ultron werden. Das war eigentlich die Idee. Das finde ich jetzt erstmal interessant, cool, auf dieser, ich bin wieder irgendwie zehn und sitze im Kino, das ist alles cool. Aber inhaltlich und was so den Plot angeht und die Erklärung verpufft das halt auch alles für mich. Also da ist, da ist nicht viel hängen geblieben, was hat Vision eigentlich vor, wo kommt der eigentlich her, warum, ja, der ist dazu da, damit die Avengers irgendwie, damit die Partyszene mit den Avengers irgendwie aufgebrochen werden kann, der ist dazu da, damit wir sehen, wie die Helden Helden sind, das ist alles so rückwärts geschrieben, so, ne, du hast erst die Ideen für die Action und dann überlegst du dir, wie baue ich das Ganze auf und am Ende kommt irgendwie so ein Ultron raus und nicht andersrum.
Christian:
Aber ja, ich habe jetzt auch nicht so das Riesenproblem tatsächlich. Also ich sehe Ultron auch sehr verschwendet hier. Ich sehe auch dieses ganze KI-Thema. Gerade in der heutigen Zeit, im Jahr 2026, gibt das ja nochmal mehr Stoff und damit meine ich jetzt nicht so bescheuerte Wortratemaschinen wie irgendwelche LLMs oder so, sondern was ist der Mensch und KI und so. Also da gibt es zeitgenössische interessante Aspekte, die eigentlich auch diesen Film so ein bisschen zeitloser hätten machen können, aber damit beschäftigt man sich ja auch nicht großartig. Ja, also ich sehe da sehr, sehr viel verschenktes Potenzial, aber so wie ich Marvel kenne... Und was ich auch so irgendwie gesehen habe, also ich glaube Ultron wird uns auch nochmal wieder über den Weg laufen in den nächsten Jahren. Da kannst du rückwärtsgewandt per Radconning kannst du da auch wieder mehr rausholen. Aber wenn man jetzt auch mal guckt, ich meine, du kennst jetzt nicht so viel mehr im MCU-Kontext, aber du weißt, dass Thanos ja eigentlich, wie hier in der Post-Credit-Szene da sozusagen auf der Fußmatte steht und ja eigentlich irgendwie alle Fäden innerhalb, eigentlich der große Bösewicht des Staffelfinales ja eigentlich ist, dann ist Ultron halt irgendwie so der Willen der Woche, der eigentlich auch nicht viel zum großen Ganzen noch beiträgt, finde ich.
Arne:
Ja, und das ist schade. Also ich meine, im Endeffekt, es gibt ja schon auch aus kinotechnischer Sicht deutlich länger als 2015 diese Art von KI-Endgegner. Ich meine, man muss Terminator angucken, wo schon in den 80ern gesagt wurde, die KI Skynet ist in dem Moment, wo sie ihrer selbst bewusst also sentient geworden ist, zu dem Schluss bekommen, die größte Bedrohung für den Planeten sind die Menschen und hat einfach mal so die gesamte Arsenal an Atomraketen gezündet. Und klar, das war damals natürlich auch alles immer noch als kalte Krieg Analogie und quasi mahnender Finger auf das, was man da eben mit Aufrüstung damals getrieben hat. Aber der Gedanke künstliche Intelligenz wurde auch damals schon ausgesprochen und sie ist eben genau wie hier genau zu diesem Schluss gekommen. Es hat ja in den Thesen zu KI, da gab es ja diese...
Arne:
Sehr populären Ausführungen von Ray Kurzweil, schon 2004, 2005, der da ja auch Bücher zugeschrieben hat und da habe ich mal sehr, sehr interessante, sehr lange Essays auch gelesen, auch schon vor Jahrzehnten, wo eben quasi die, also er hat ja diese Singularität beschrieben.
Arne:
Ich habe auch jetzt nach dem Film noch ein bisschen rumgegoogelt, also jetzt hat er sie auf 2029 datiert, was quasi der Moment ist, wo die KI dem Menschlichen entweicht oder entwächst und sozusagen ab da den Punkt wir durchlaufen, wo eigentlich jegliche Neuerungen auf der Erde technologisch, wissenstechnisch im Grunde nicht mehr durch Menschen getrieben ist, sondern durch die dann existierende Superintelligenz. Also gibt es ja diese drei Klassifizierungen von KI, wo das dann eben die höchste ist, die also die Intelligenz eines einzelnen Menschen ums Milliardenfache übersteigt und quasi zu einer Art von Wesen aufsteigen kann, die für uns nicht mal mehr begreifbar ist, weil es eben also in Evolutionsstufen irgendwie, also hunderte Stufen einfach mal überspringt und sich vor allem auch stetig selbst evolved. Und die These war ja, es gibt im Grunde genommen zwei Annahmen. Das eine ist, sie wird halt alle Probleme der Menschheit lösen, wird quasi den Menschen unsterblich machen, Sterblichkeit besiegen, jegliche Krankheit, die es gibt, besiegen, Nanotechnologie möglich machen, die quasi alles fixen kann, was wir jemals als Problem gehabt haben.
Arne:
Oder die Skynet-Alternative. Sie kommt halt zu dem Schluss, das größte Problem, was wir haben, sind halt die Menschen. Und im Endeffekt, so wie das dann im Age of Ultron-Comic auch beschrieben ist, dann hörst du halt eine Weile nichts. Und dann kommt irgendwann der Tag, wo einfach alle Menschen, die quasi unmerklich von Nanobots infiltriert wurden, einfach dahin scheiden. Und dann war es das eben mit der Menschheit. So, und das ist natürlich als Gedanke erstmal relativ simpel. Als Ausgangsbasis, aber super spannend. So, und also hier... Was mir leider, weil ich dieses Thema sehr komplex finde und natürlich ist das ein Mainstream-Film für Mainstream-Audiences und ich will nicht sagen, you have to dumb it down, aber ich würde schon sagen, man muss das Ganze eben auch im Zuge eines Blockbuster-Films einigermaßen verständlich halten. Trotzdem fand ich das ein bisschen dünne, wie quasi aus Tony Starks Wesen, dem ja an nichts mehr gelegen ist, als den Planeten eben vor der großen Infiltration zu schützen, diese KI sich entspinnt und quasi einmal das Internet durchsucht, drei Bilder von Atomexplosionen sieht und dann zu dem Schluss kommt, so toll ist das hier alles doch nicht und die Avengers sind hier das Riesenproblem und dann sind die Avengers aber doch eben die ganze Menschheit. Ist ein bisschen dünn. So dann...
Christian:
Gleichzeitig muss ich aber sagen, im Jahr 2026 nach so drei Minuten Google-Suche auf die Idee zu kommen, dass die Menschheit also wenn deine Quelle Internet ist.
Arne:
Dann bin ich dafür.
Christian:
Ultron, ich bin bei dir. Also das erst das Internet ausknüpfen, dann die Menschheit ausknüpfen und dann geht es dem Planeten glaube ich besser. Also da bin ich jetzt nun nicht so dagegen. Aber ich weiß, worauf du hinaus willst.
Arne:
Der Zyniker in mir sagt eben auch, naja, was brauchst du denn noch? Aber.
Arne:
So, nichtsdestotrotz, ich finde auch, also per se, wenn man sagen würde, die KI fängt mit einem Clean Slate an, dann ist das alles hochgradig plausibel. Wenn sie aber sozusagen aus dem Wesen von Jarvis slash Tony Stark sich weiterentwickelt, finde ich das erstmal, naja, zumindest fragwürdig, ob dieser Weg dann das direkteste wäre. So was dann eben im Film mir immer wieder begegnet ist einfach so diese große Problematik und ich weiß gar nicht, ob man es dem Film so sehr vorwerfen kann ich finde eigentlich, dass er da sogar noch versucht hat das eben ja über colorgecodetes Licht noch einigermaßen plausibel eben auch anzupacken, wie stellt man denn quasi Digitalprozesse in irgendeinem Film dar, dann sind halt eben die KIs quasi projizierte, Lichtbits, was ja zumindest auch zu dem passt Was Tony Stark auch dann früher schon in Stark Industries und so weiter hatte, dass halt quasi immer Licht irgendwo hin projiziert wird, weil auch da ja schon das Problem bestand. Wir müssen jetzt visualisieren, dass er jetzt irgendwie krass am Coden und am Ingenieren ist. Und also zumindest das Color Coding, so dieses Gold-Orangene von Jarvis und dann dieses Blau von Ultron nach der Erwachung, die sich eben gegenseitig infiltrieren, das hat noch ganz gut funktioniert, wo ich dann aber.
Arne:
Was ich dann auch wieder schwierig fand, ich meine klar, du musst abstrahieren, es ist eine KI, in jeder dieser seelenlosen Drohnen steckt die halt auch mit drin, weil es ist quasi eine Schwarmintelligenz, die ist überall und nirgendwo. Trotzdem fand ich so diese Masse an Drohnen, die dann ankommen, leider wieder auch so aus so einem Superhelden-Level im Grunde nicht bedrohlich, weil so die Haupthelden ownen halt diese ganzen Blechbüchsen von vorn bis hinten. Da ist überhaupt nicht ein Moment, wo irgendjemand sich mal irgendwie bedroht fühlt. Dann hast du so das Gefühl, hier könnte mal irgendwas passieren, was vielleicht so außer der Reihe ist, weil ja auch Hawkeye in dieser Eröffnungssequenz schon verletzt wird also diese, Dieser eigentlich gute Schritt zu sagen, die sind hier auch verletzlich, der wird halt dann völlig ad absurdum geführt, weil er quasi eine Szene später wieder komplett genesen ist und das überhaupt gar keine Rolle spielt. So und da verliert dann eben auch der Rest des Films so seine Gravitas, dass wir eben also der menschlichste all dieser Helden ist halt trotzdem im Grunde unbesiegbar. Und dann kloppen sie sich halt die ganze Zeit mit Roboter-Drohnen, die einfach nur zu Metallschrott befördert werden.
Christian:
Das meinte ich auch so ein bisschen mit rückwärts geschrieben. Also nach der Alien-Inversion, weil die Aliens kannst du zerteilen, zerstückeln, zerfleischen, zerschießen, zertreten, zermatschen, ist egal, es sind ja nur die Aliens.
Arne:
Und jetzt sind es eben nur die Roboter.
Christian:
Nächste Stufe Roboter-Aliens. Und also dieses Kanonenfutter auch.
Arne:
So und was für mich dann eben auch aus diesem Szenario, Szenario, naja, eben auch für eine Unschärfe erwächst, ist vor allem so die Sache, also sie haben das ja schon etabliert, dass er in diesem, wie hieß denn das Land da?
Christian:
So Ich hab's doch aufgeschrieben, Sokovia.
Arne:
Sokovia, also quasi Ultran ja auch wieder in dieser Festung, wo die ganze Geschichte, wo sie dieses Zepter auch mit dem Infinity Stone da am Anfang dann eben bergen, sich da eben ja, eingemietet hat und da eben seine Roboterarmee züchtet, Es funktioniert schon zu sagen, guck mal, das ist noch ein relativ limitierter Scope, der hat sich eben jetzt nicht wie im Comic drei Monate in den Untergrund verzogen und hat eine Armada aus Milliarden dieser Drohnen halt gebaut, sondern es sind halt einfach nur, vielleicht noch nur Tausende oder keine Ahnung, ob mal jemand im Film gezählt hat, wie viele von den Dingern da platt gemacht werden, sind auf jeden Fall schon einige. Aber für mich ist dann so das Ding, es fällt mir dann sehr schwer zu glauben, dass quasi bis auf die letzte Drohne alles platt gemacht ist und dann ist da nur noch dieser eine Roboter und das ist jetzt der, wo quasi das letzte Bit von Ultron, der vorher im ganzen Internet war, aber jetzt natürlich nur noch in dieser einen Drohne ist und dann macht wie ist, was erinnere ich mich denn jetzt, macht Vision ihn platt?
Christian:
Ich glaube ja.
Arne:
Genau. Und was macht er da jetzt? So halt, ja, dann geht Licht in Licht Und dann aber Vision, weil der hat ja den Infinity Stone und so, also da ist halt wieder das große Marvel Problem, dritte Akt Problem. Also Kampfchoreo technisch ist, finde ich, noch besser gelungen als am Anfang. Ist auf jeden Fall, denke ich mal, dann auch so die beste Action Szene im Film. Das Finale, was man über kaum einen anderen Marvel-Film außer Avengers sonst sagen kann, aber trotzdem, das ist alles zu viel zu überladen und es fehlt halt einfach der Wumms und die Gravitas, weil du hast halt wieder das Gefühl, es kann im Grunde nichts passieren. Da ist es dann halt relativ bold so, dass Quicksilver dann eben ins Gras beißt. Das ist dann so mal eine unerwartete Sache, aber insgesamt.
Christian:
Ich muss ja noch eine kleine Lanze brechen für Vision. Ich mag ja diese Figuren. Ich mag ja diese übermenschlichen, supermenschlichen Figuren, die auch so leicht über den Dingen tatsächlich wortwörtlich schweben. Ja, so ein Vision, der irgendwie nicht Roboter, nicht Mensch, so dazwischen von seinen Kräften her eigentlich alles übersteigt und jederzeit irgendwie alles auslöschen könnte, so Superman-mäßig, aber irgendwie so die Poesie in einer aufgehenden Blume sieht und deshalb halt irgendwie auf der guten Seite quasi steht. Das ist ja auch so ein Anti-Ultron, wenn man so will. Die haben ja ähnliche Voraussetzungen, aber so eine andere Sichtweise auf die Dinge, das wird ja auch nicht groß erklärt, warum es zwischen so wie er ist und so. Aber wir sehen, er kann den Hammer hochheben. Er ist einer von den Guten. Das reicht mir auch.
Arne:
Ja, das ist ja auch im Film wieder verdient. Also das ist ja zumindest auch erstmal generell ein Callback auf diese Hammer-Thematik und dann natürlich auch auf diese komödiantisch ganz gut funktionierende Szene am Anfang auf der Party da, wo sie eben ihren Schwanzvergleich da machen und naja.
Christian:
Aber dieses, was du sagst, so dieses Marvel-Problem, dieses...
Christian:
Ja, so entrückte irgendwie, das ist für mich noch so der letzte große Punkt, den wir aufmachen müssen, weil es, also hier geht's los, später gibt's Rückgriffe hier drauf, wir hatten schon von Man of Steel gesprochen, das ist so dieses Thema, im Englischen würde man vielleicht sagen Accountability. Ich weiß nicht, wie man es übersetzen sollte, aber so Verantwortlichkeit oder, das ist eine Sache, die ich hier sehe, wie sich das Genre, über das MCU hinweg, über mehrere Filme hinweg, über verschiedene Sichtweisen hinweg, auch auf eine Art und Weise gemeinsam entscheidet, in diese Richtung zu gehen. Nämlich losgelöst von der Zivilbevölkerung. Ja, es wird immer wieder gesagt, da sind Leute in der Stadt und dieses, wen retten wir hier eigentlich, wovor? Und dann sind es irgendwie immer zwei Leute, die aus dem Auto gerettet werden müssen. Und diese Rechnereien, oh, die Stadt, die auf die Stadt fällt, aber wir können jetzt hier nicht tausend opfern, um eine Million zu retten und so. Aber es bleibt halt so super abstrakt und es wird in Zukunft auch immer abstrakter. Ich glaube, dass in Civil War irgendwie die Rede davon ist, dass, also da geht es ja darum, dass die Avengers, da wird dieser Konflikt aufgemacht, die Regierung kommt und sagt, Moment meine Avengers, wenn ihr auftaucht, dann geht es aber immer zur Sache, dann wird es teuer am Ende.
Arne:
Da dürfen wir uns ja erstmal noch die schöne Dia-Show angucken, wo überall wie viele Casualties bei Avengers auftritt, XYZ.
Christian:
Genau, und das ist gefühlt so, weiß ich nicht, fünf in New York gewesen und 10 in Sokovia und du sitzt da und denkst dir, Moment mal, haben die einen anderen Film gesehen als ich? Also das waren doch deutlich mehr, das kann doch gar nicht sein.
Arne:
Und deswegen sitze ich dann hier auch, wenn quasi da Captain America große Reden schwingt, bevor hier nicht der letzte Zivilist und wir müssen jetzt hier und da sitzt noch einer drin und bla. Ich denke einfach nur ganz klar, was für einen Scheiß wollt ihr mir denn hier erzählen? Habt ihr gerade mal gesehen, was ihr hier für eine Materialschlacht veranstaltet? So, ach ja, jetzt hat der Hulk Buster hier einen Fahrstuhl aufgefangen. Na klar, die 27.000 Leute Leute, die allein schon irgendwie an Staub ersticken, weil dieses Bauprojekt da gerade in sich zusammengefallen ist. Erzählt mir doch kein Bullshit hier. Also das ist, da versucht man quasi diese Kritik abzupuffern und macht einen dermaßen einen Schwachsinn als Antwort darauf, dass es einfach nur lächerlich ist.
Christian:
Ja, das ist halt auch, ich weiß auch nicht warum, also es funktioniert halt einfach nicht. Ich glaube, das ist auch so das Problem, wenn du da versuchst, aus den Comics was in Bewegtbild zu übertragen. Ich glaube, da ist einfach so bei uns Menschen…, It does not compute. Also das ist halt, wir sehen halt Bilder und vergleichen die, glaube ich, mit Bildern, die wir unterbewusst gesehen haben, Nachrichten. Wir wissen, wie irgendwie 9-11 aussieht und dann sitzen wir im Kino und 80 Prozent, 90 Prozent, 110 Prozent dieser Bilder sind irgendwie Rückgriffe auf 9-11. Aber in diesem Film wird dann davon geredet, so ja, wir haben noch die letzten drei aus dem Fahrstuhl gerettet und du sitzt davor und sagst, Moment mal, wir haben alle miterlebt, wie irgendwie zwei Türme zusammenfallen. Da sind nicht nur drei Leute drin, das kannst du mir nicht, also diese Bilder, die du mir siehst und das, was du mir erzählst, das geht nicht zusammen. Im Comic vielleicht noch eher, weil das ist irgendwie was anderes.
Arne:
Das ist der weltlichen Ebene komplett entrückt, das kenne ich ja selber vom Comic lesen. Du hast allein schon über diese artistische Verfremdung, also selbst bei den Comics, was ja auch gerade so bei den großen Marvel Events oft eine Rolle spielt, also je mainstreamiger und größer der Comic ist, desto realistischer ist meistens auch der Zeichenstil, also wo ich dann auch sagen würde, desto uninteressanter, weil gerade die Leute, die sich künstlerisch dann eben in eine gewisse andere Richtung bewegen, die machen halt den interessanten Stoff. So trotzdem ist das der Realität total entrückt und auch wenn Marvel ja gerade im Gegensatz zu DC immer wieder diese Realanleihen hat, das spielt in Städten, die es wirklich gibt, da fallen Namen, die es wirklich gibt, da werden irgendwie Präsident Obama und sonst wer referenziert. Trotzdem ist es der Realität sehr, sehr weit entrückt. Und im Film, das ist natürlich eine ganz Basispsychologie, wir sehen da halt unsere Welt. Egal, ob die jetzt gerade mal computeranimiert ist oder ob da ein fiktiver Staatenname vorsteht. Das ist das, was uns jeden Tag umgibt. Und deswegen fühlt sich natürlich das alles viel haptischer. Und das hast du auch eben ganz richtig gesagt, die Mustersuche im eigenen Gehirn, die findet halt diese Nachrichtenbilder von Terroranschlägen, Globalkatastrophen und Kriegsbildern und so weiter. Und deswegen beißt sich natürlich die Thematik sehr stark. Auf der einen Seite diese.
Arne:
Witzige, augenzwinkernde, lustige Actions zu machen, auf der anderen Seite hier Städte in Schutt und Asche zu legen, wo ich dann halt sagen würde, also auch bei Man of Seed, das Einzige, was da halt überhaupt nicht reinpasst, ist dieser erzwungene Humor mit irgendwelchen One-Linern und so weiter, der auch sicherlich nicht, ursprünglich eine Intention der Macher war. Und gerade deswegen...
Arne:
Ich finde es halt einfach albern, das so stark zu thematisieren, weil das ist so ein bisschen so wie in die 80er Blockbuster reinzugehen und die Moralkeule zu schwingen. Man kann doch hier nicht die Schergen der bösen Buben einfach so aus dem Bild knallen. Das hat man halt einfach so gemacht. Und natürlich ist das, wenn man das für bare Münze nimmt, viel Zynisch, also ist das extrem zynisch und super gewalttätig und im Grunde nicht zu verantworten, aber man muss Filmen halt so eine gewisse Naivität geben, damit sowas funktioniert und ich finde es auch nicht verwerflich zu sagen, ich nehme das alles nicht für bare Münze, weil das eben relativ naiv gemacht ist. Nur, wenn du die Balance nicht hinkriegst, dann wird sowas eben problematisch. Und ich habe das Gefühl, hier wird es über das Thematisieren problematischer, als wenn man es nicht thematisiert hätte.
Christian:
Wollte ich gerade sagen, das ist ja auch eine bewusste Entscheidung, dann auf inhaltlicher Ebene, auf erzählerischer Ebene Sachen reinzubringen, die die zeigende Ebene, die bildliche Ebene gar nicht mit sich bringen muss. Das ist ja eine bewusste Entscheidung, dieses MCU so in Anführungszeichen bodenständig, realistisch, der erste Iron Man, wo alles ja so wahnsinnig grounded war, was ja okay ist, was ja eine Entscheidung ist, aber dann müsstest du eigentlich, so wie hier, also du müsstest das dann viel stärker thematisieren und auch schwerer thematisieren und eben nicht dann creepy One-Liner, links, rechts, zack, zack und dann ist der Film zu Ende und das Universum, die Welt, wer auch immer, ist gerettet. Das ist dann zu wenig. So entweder, wie du sagst, sei komplett entrückt, mach was komplett eigenes, geh in eine... Ich sag mal, geh wirklich in diesem Fantasy-Ding auf oder mach es knallhart realistisch, dann bist du bei Science-Fiction, dann musst du es erklären, dann musst du es aber auch inhaltlich erklären und dann musst du es auch inhaltlich thematisieren und auch durchexerzieren.
Arne:
Und es muss auch, dass das Musstern Konsequenzen haben, weil er sonst einfach in so eine Welt nicht reinpasst.
Christian:
Genau, das muss dann auch Figuren brechen, das muss mehr mit Captain America machen, der muss dann das Scheitern, das eigene anerkennen und daran wachsen und tun und machen, also das ist dann auf einmal eine ganz andere Erzählung, als am Ende irgendwie zu sagen so haha, jokey jokey und dann geht es halt irgendwie munter weiter. Und das meine ich halt, also ich habe das Gefühl, dass hier, kann man auch wieder streiten, ist es jetzt dieser Film, war es mehr in der Stil, ist es irgendwas dazwischen, ist es irgendwas danach, aber ich merke, wie sich sozusagen die Luft zu so einem Tornado verdichtet, weißt du, wie das so langsam.
Arne:
Tornado.
Christian:
Ja, verstehst du? Wie das so lange, weil ich erinnere mich auch an Batman wie Superman, ne? So, da kommt dann Doomsday und, oh, die Insel ist aber unbewohnt, auf der sie, ganz wichtig, ich erwähne die Insel.
Arne:
Dann entscheiden wir uns doch mal, uns mit dem wahnsinnig gewordenen Supermonster dort zu prügeln.
Christian:
Genau, lock ihn auf diese Insel, denn diese Insel ist unbewohnt, liebes Publikum. Ah, okay, jetzt geht's wieder. Das ist so, aber der Film hat sich ja genötigt, gefühlt genau diesen Satz irgendwie da noch reinzubringen. So, das ist, und ich glaube da, Ich glaube, hier kommt dann, also auch beim Publikum kommt so langsam dieses, guck mal, wir sind 2015, wir sind 14 Jahre auch nach 9-11, ich glaube, so dieses, auch in Hollywood so, ich fand das halt auch bezeichnend, dass so rund 10 Jahre später irgendwie auch so ein, auch so ein Erzähler, also über Superheldenfilme hinaus, so ein erzählerischer, ich sag mal, Wie so ein fiktionales Redconning auf 9-11 irgendwie passiert ist. Wie viele Filme das auf einmal visuell aufgegriffen haben. Wie oft wir irgendwie Türme, also bis heute noch, der neueste Superman greift visuell diese Bildsprache auf von Gebäuden, Hochhäusern, die fallen, die stürzen. Weißt du, also bis hin zu Star Trek Into Darkness, der das irgendwie gezeigt hat, diese Terroranschläge. Und dieses, ich hatte das Gefühl, die ersten Jahre konnte man damit gar nicht umgehen im Action-Blockbuster-Kino. Man wusste nicht, wie man 9-11, was man mit der realen Zerstörung, mit dieser realen Katastrophe machen sollte. Man hatte da noch so eine gewisse Vorsicht und Sorge. Und dann kam irgendwann so der Punkt von, okay, jetzt können wir es auch. Also jetzt können wir das einfach reproduzieren.
Christian:
Und da finde ich, das ist so irgendwie so zehn Jahre nach 9-11 ist da irgendwie sowas geplatzt. Und dann hat man das aber auch ganz massiv so durchexerziert. Exerziert. Ich hatte das Gefühl, dass dann jeder Kino-Blockbuster-Sommer irgendwie so seine 9-11-Rekonstruktion hatte. Schutt und Asche und der große Terrorangriff und wir müssen und ist egal, ob es ein Raumschiff ist.
Arne:
Immer mit allem, was dazugehört. Mit der Staubwelle, die durch die Straßen geht, mit dem Schott aus dem Himmel in das kollabierende Gebäude und so weiter.
Christian:
Menschen rennen weg, auf die Kamera zu, schreien, ah oh Panik und du sitzt davor und ich hab mir auch immer gedacht, was soll das denn jetzt? Also, Und dann verpufft das halt immer so, ne? Das ist dann immer so ein Moment und am Ende, ich save das, das war ja so mein Trauma beim Man of Steel, dass ich mir dachte, Moment mal, wer hat denn jetzt wem vor was eigentlich gerettet, wenn ihr hier 9-11 nachspielt? Also was will mir der Film damit jetzt eigentlich sagen? Und das hat er halt, in meinen Augen hat er gar nicht verstanden, dass er damit irgendwie was sagt. Und ähnlich hier, also hier ist es auch so ein, was wollen mir die Avengers jetzt damit sagen, dass sie hier irgendwie bildsprachlich 9-11 irgendwie rekonstruieren? Oder daran erinnern, ist das so ein.
Arne:
Das ist in dem Film eine Fußnote in einer Action-Szene, die existiert, um noch eine Action-Figur mehr verkaufen zu können. Da ist nix an Gewicht hinter. Den Hulk-Buster müssen wir auch noch irgendwie in die Kinderzimmer kriegen.
Christian:
Exakt.
Arne:
Ist das nicht in den Comics total beliebt so hier? Planet Hulk und diese Geschichte mit dem Hulk-Buster. Ja komm, rein damit. Große Action-Szene in der Mitte brauchen wir eh noch.
Christian:
Auch da wahrscheinlich Marvel aus New York. der Verlag Marvel, der immer mitreden wollte, der gesagt hat, oh, das verkauft aber Spielzeuge. Pack uns den Hulkbuster ins Kino. Joss, ruf mal bei Joss an, der soll dafür sorgen, damit hier unser Umsatz plus im Weihnachtsgeschäft Hulkbuster und Hulk Spielzeug verkauft sich. Ja,
Christian:
meine Güte. Ich habe das Gefühl, das ist auch schon eine gute Überleitung in dieses Bedeutung für das Genre, weil diese ganze 9-11-Geschichte eigentlich ja irgendwie auch bedeutsam für Genres und auch dieses Accountability-Ding, ja auch eine Sache ist, die der Genre noch ein bisschen weiter begleiten wird. So macht man das, also will man die Helden, also ist das Thema Verantwortlichkeit, Verantwortung, was ja auch ein sehr, ich sag mal, realistisches Ding ist. Also das bringen wir ja auch aus unserer Welt in diese Filme mit rein. Also dieses Argument von, ja Moment mal, ist denn der Held noch ein Held, wenn er dafür sorgt, dass irgendwie 30 Leute sterben, weil er 300 retten will? Ich hab das Gefühl, das ist so eine Sache, die wir uns so da mit reinbringen.
Arne:
Das große alte Weichen-Dilemma. Ich weiß nicht genau, wie das Gedankenexperiment heißt, aber da wird es ja eigentlich interessant. Bloß da gibt es dann eben auch keine klaren Antworten mehr. Ja, und das passt natürlich in so eine Art von Film nicht rein.
Christian:
Exakt, und ich finde es halt auch wieder total uninteressant dann für diese Genre-Verhandlung, weil du dich dann auf eine Ebene einlassen musst, die dann so viel Ballast auch mitbringt, also die dann jede Handlung der Superhelden... Unendlich in Frage stellen müsste. Klassiker. Ist Batman nicht eigentlich, sollte Bruce Wayne seinen kompletten Reichtum nicht eigentlich in dem Staat, also da geht's ja schon los. Bruce Wayne ist so reich wegen Fuck-Kapitalismus. Hätte der mal seine Steuern gezahlt, dann wäre der auch gar nicht so reich. So. Ist das Argument nicht zu sagen, dass er sein ganzes Geld in so soziale Programme stecken sollte, um ein größeres Ganzes hervorzubringen, als dieses scheiß Batman-Kostüm anzuziehen und den Leuten auf um mitzuhauen, aber ja, dann hast du keinen Film, den du zeigen kannst. Also ist diese ganze Ebene halt müde. Oh, warum ist Superman nicht die ganze Zeit überall auf dem Planeten, um allen Leuten und jedem Feuer und alles ständig immer zu retten? Ja, dann hast du keinen Film, dann hast du auch keine Figur, dann ist das ganze Thema durch. Deswegen sage ich ja, lass dich gar nicht erst auf diese Ebene ein, auch wie du so schön gesagt hast, in den Comics, weißt du, einmal so das Brain komplett durchknoten, lass dich auf diese Welt ein, auf diese Erzählung ein und dann hast du auch kein Problem damit, dass sich irgendwie herausstellt, dass 30 Jahre später der Bruder in Wirklichkeit der Vater ist, weil Zeitreise und KI und Nanobots und du sagst im Comic alles klar, let's go, dafür bin ich hier. Und das finde ich ist halt schwierig.
Arne:
Ich merke das auch tatsächlich, dass viel besser zu schlucken und auch zu appreciaten ist, dass eben, also es gibt irgendwann so eine Grenze an Irrsinn und Overload, die dann einfach in Filmen nicht mehr hinhaut und in Comics haut die halt hin. Und das ist auch eine der Sachen. Also ich meine, ich habe jetzt in unseren ganzen letzten Sendungen, wo ich schon von den Filmen nicht mehr so überzeugt war, habe ich glaube ich geschafft, meine Negativität noch ganz gut so in Produktivität in der Diskussion zu lenken. Ich habe jetzt hier echt, Wie gesagt, die Charaktermomente mochte ich teilweise. Teilweise habe ich aber auch schon gemerkt, dass der Film einfach sehr, sehr überladen ist, weil, das hatte ich am Anfang mit dem Jonglierbild so gehabt, weil einfach extrem viel in einem einzigen Film schon jongliert werden muss. Und also im Ersten war das ja fast so ein bisschen witzig, dass man das Gefühl hatte, dass so mit der Stoppuhr abgesteckt wurde, dass auch jede Figur exakt ihre gleiche Zeit kriegt. Das ist so ein Effekt, da hatte ich dann hier in diesen Massendialog-Szenen das Gefühl, dass also teilweise penibel drauf geachtet wird, dass da auch keiner zu kurz kommt, wo dann auch wieder so ein bisschen Natürlichkeit rausgeht, die auf der anderen Seite durch Darstellung, die ja einfach auch von guten Leuten hier mit Charisma gemacht wird. Das dann wieder ein bisschen aus, pendelt so hin und her und spielt sich auf einen ganz guten Level ein. Hatte ja gesagt, Action mehr und das ist nun mal eben auch ganz schön viel, also weite Teile des Films habe ich da gesessen. Also es war insgesamt so gerade noch so.
Arne:
Vielleicht noch einigermaßen ein okayes Filmerlebnis, aber vor allem also diesen Overload muss ich nochmal ansprechen, weil es wird halt immer größer, immer voller, immer mehr, und das ist etwas, wo ich mich dann eben sehr frage, Vor allem, wenn ich dann diese späteren Avengers-Massenfilme noch sehe, wo ist da für mich dann eben so eine kritische Grenze erreicht, wo ich das Gefühl habe, also ich finde hier, und das ist glaube ich die letzte These zum Inhalt, habe ich das Gefühl, das ist so das absolute Maximum, wo man gerade so noch in einem zweieinhalb Stunden Film dem, was ich da sehe, überhaupt noch genügend oder annähernd genügend Raum zum Atmen geben kann. Und ich merke schon, hier gibt es einige Szenen, ohne jetzt konkret eine nennen zu wollen, da wird das schon ganz schön knapp, da fühlt sich das schon alles ganz schön gestaucht an, so als ob sich das Bild so einengt, weil da so viel auf einmal drin ist, dass ich das Gefühl habe, dass die Grenzen zu außen ins Frame, dass das alles schon viel zu knapp ist und man kaum noch Luft kriegt, weil da so viel auf einmal drin ist. So und das wird ja nicht besser mit dem, was da alles noch passiert ist. Also da, wir hatten jetzt so oft die Bedeutung zum Genre übergeleitet, so zum einen diese Frage von immer größer werden, wo ist da ein Ende, da ist es für mich eine Frage, die ich eher so mit ins Genre reinnehme.
Christian:
Ja, absolut.
Arne:
Und dann auch die Siquelitis, die von dir schon mehrfach angesprochen wurde oder die wir auch lang diskutiert haben jetzt. Wie schaffe ich denn in diesem immer größer werden und immer mehr liefern müssen und immer mehr sich auch zu dem Vergangenen positionieren? Denn wie schaffe ich denn in dieser, Übertrümpfungslogik überhaupt noch da irgendwann hinterher zu kommen? Für mich, und das habe ich dann auch in den wenigen Vertretern, die ich danach noch kenne, gemerkt, für mich ist das hier schon so ein Gabelpunkt, wo gewisse Dinge dann in eine Richtung laufen, wo ich dann danach das Gefühl hatte, und das war dann tatsächlich für mich in Civil War schon so, der ja echt nur ein Captain America Film ist, den ich aber immer als Avengers 2.5 bezeichnet habe, dass ich da dann merke, das ist schon, also hier ist die Grenze schon überschritten. Und also da, insofern hat er natürlich eine unglaubliche Relevanz dafür, wie diese Mechanismen jetzt auch beginnen, sich langsam zu entwickeln. 9-11-Casualties, dieses rationale Hinterfragen, was du beschrieben hast und auf der anderen Seite auch diese Scale, die über ein gesundes Maß hinaus gepusht wird. So da, David, nicht.
Christian:
Wie viel Größe, wie viel Größenwahnsinn, um es mal so zu nennen, kann das Genre eigentlich aushalten und wie viel Realismus auf der anderen Seite auch, weil die, KI schmeißt Städte auf Städte und gleichzeitig wollen wir diskutieren, ob Captain America auch wirklich den allerletzten verschlafenen Heini aus dem Bus gerettet hat. Also beides geht irgendwie nicht. Also ist ja so. Und entscheide dich so. Und wie du sagst, auch hier diese Weggabelung, ich sehe das ja auch so als einen möglichen Scheidepunkt, wo man sagen kann, ja, ähm, Ich freue mich auch schon sehr, mit dir später über Aquaman zu sprechen, weil der ist, ich weiß nicht, ob du ihn gesehen hast, ich habe da noch, also das ist ein absoluter Fiebertraum, aber im positivsten aller Sinne, also der ist, da ist gar nichts mit Realismus, aber kommen wir auch noch drauf zu sprechen.
Arne:
DC kenne ich tatsächlich nur noch Batman v Superman und sonst gar nichts. Und Marvel, wie gesagt, noch Civil War und dann war ich da erstmal raus und hab dann wegen diesem, farbfrohen Trailer nochmal Doctor Strange geguckt und dann ganz lange gar nichts mehr. Also ab jetzt betreten wir Neuland.
Christian:
Sehr gut. Diese Unbeflecktheit, das ist ja wirklich herrlich. Also irgendwie will ich dir das auch nicht nehmen, sagen zu können, Ich weiß gar nicht, was bei Avengers Endgame passiert. Ist so. Aber egal. Da kommen wir noch drauf zu sprechen. Ich will noch ein paar Punkte schnell mal durchgehen. Es ist schon spät. Wir haben auch schon, Überraschend viel auf dem Tacho. Ich hätte nicht gedacht, dass wir so viel über den Age of Ultron zu reden haben. Weitere Bedeutung für Genre. Wir haben hier, meine Beobachtung, Iron Man, Thor und Captain America, die sich in diesem Avengers-Kosmos im MCU so langsam als Main-Characters auch nach vorne spielen. Gab da am Ende auch so einen schönen Moment, wo die drei nochmal so nach getaner Arbeit so ein bisschen das reflektieren, so nach dem Motto, oh, da kommt noch was. So wir drei im Kern, die hier vielleicht noch irgendwie ein bisschen mehr so diese Stützen irgendwie für alles sind. Ich fand es ein recht cleveres Redconning von Lokis Stab, zu sagen, da drin war ein Infinity Stone, dieser gelbe, was ich weiß gar nicht mehr wie der heißt, aber der bei Vision da so eingesetzt wird.
Arne:
Redconning und Foreshadowing. Ich weiß nicht, wer es sagt, dass jetzt in kürzester Zeit der, ich glaube es ist Thor, der dann sagt, dass der x-te von den, oder der vierte von den Steinen jetzt schon aufgetaucht ist.
Christian:
Ich glaube Thor hat auch in der Zwischenzeit Guardians of the Galaxy geguckt.
Arne:
Wie hat er das eigentlich mitgekriegt? Aber er war halt in Space.
Christian:
Genau.
Arne:
Spricht sich rum.
Christian:
No one can hear you scream in Space, aber alle wissen Bescheid von den Infinity Stones.
Arne:
You see the stones shine.
Christian:
Genau, ja. Dann natürlich Thanos, der da in dieser Post-Credit-Scene sagt, I'll do it myself und da ja auch mit dem Gauntlet so sehr stark auf das Weitere andeutet. Joss Whedon hat auch eine Bedeutung für Genre, aber vor allen Dingen danach ist er ja auch raus bei Marvel. Landet bei DC, das sind ja auch noch Geschichten, die wir dann erzählen werden, wenn er da bei Justice League seine, wie sagt man, seine Version macht, aber da werden wir auch drüber sprechen und auch die Schwierigkeit der Person Joss Whedon, die dann auch danach ans Tageslicht kommt und was du vorhin so schön angedeutet hast, was mir noch gar nicht so klar war, aber wir haben ja hier Marvel, also dadurch, dass wir Quicksilver und Scarlet Witch dabei haben, Ich weiß gar nicht, ob sie überhaupt im MCU mal so genannt wird, aber das ist ja so ihre Rolle, ihre Funktion, da hattest du darauf angedeutet.
Arne:
Wanda Maximoff.
Christian:
Genau, dass diese beiden Figuren eine sehr abstruse Sonderrolle einnehmen, denn zu dem Zeitpunkt sind die X-Men, sprich Mutanten, alles was Mutanten sind, sind ganz klar bei Fox, weil das hat Marvel damals verkauft an Fox. Aber irgendwie sind diese beiden Figuren nicht nur als Mutanten in den Comics verankert, sondern irgendwie auch anders, also da gibt die Rechte an genau diesen beiden Figuren teilen sich Fox und Marvel weswegen Marvel hier die Figuren einbauen konnte, solange sie nicht einmal das M-Wort in den Mund nehmen, das sind keine Mutanten es wird nebulös angedeutet weil irgendwie bei den X-Men Die sind irgendwie altered oder so. Genau. Ich glaube, bei den X-Men sind das ja auch die Kinder von...
Arne:
Magneto.
Christian:
Genau. Und damit eben ganz klar da einzuordnen, aber so. Und ich glaube, dass das hier auch irgendwie so ein auf eine gewisse Art und Weise ja auch so ein Stinkefinger in Richtung Fox und X-Men ist, zu sagen, also das ist so ein bisschen so das Zündeln, weißt du? Mit dem Sippo immer wieder auf und zu klappen und sagen, ja, ja, wir sind auch hier und guck mal, was wir hier machen und ihr könnt uns hier gar nichts Weil die X-Men ja auch hier mit Quicksilver gearbeitet haben und das ist nämlich auch so eine Sache, was ich später erstmal so gelesen habe, wie, auf eine gewisse Art und Weise reaktionär Marvel auch in den Filmen ist. Also wenn in dem Moment, wo Batman wie Superman angekündigt wird, Batman kämpft gegen Superman, das können wir auch, wir machen hier Civil War und Iron Man gegen Captain America. Also dass da auch immer so ein gewisses was machen die anderen, wir können es auch.
Arne:
Und.
Christian:
Das ist hier ja eigentlich auch ein ganz klares.
Arne:
Basismaterial gibt es auf jeden Fall in 80 Jahren Comics, wo genau dasselbe bei uns auch passiert ist. Weiß ja sowieso, also es kann sich ja wegschmeißen. Ich habe letztens so ein 10-minütiges, Who Stole From Whom Video gesehen, wo einfach nur eine Gegenüberstellung durchläuft, wo quasi also beide Verlärge haben ja immer den identischen Helden, der dann anders heißt und ein bisschen anders aussieht. Und dann quasi...
Christian:
Auch mal, es ist grün, dann wieder runter ohne Cape.
Arne:
Genau und so geht das dann weiter und da haben sie dann einfach zehn Minuten lang quasi die Namen gegeben und überraschend oft war tatsächlich DC deutlich früher, weil also die.
Arne:
Großteil ihrer Figuren scheinbar erstmalig schon irgendwie in 40ern und 50ern so rausgehauen haben und mit den Storys ist es ja genauso. Also da gibt es dann mal irgendwas, was dann relativ unique ist. Zum Beispiel, was ich ganz interessant finde, diese ganze Geschichte mit Wanda, also Scarlet Witch, Und die hat ja eigentlich unfassbar krasse Kräfte und es ist aber nie so richtig klar, was die eigentlich sind. Also das geht so weit, es gibt dieses House of M Event, da hat sie, also im Vorfeld, der Weg dahin ist auch sehr comicmäßig konfus. Sie hat sich irgendwie immer Kinder gewünscht und hat dann welche, aber die existieren eigentlich nicht, sondern sind irgendwie aus irgendwelchen Alien oder Zellen oder sowas generiert worden und dann nur in ihrem Kopf entstanden oder was weiß ich. Also so typischer Comic-Bullshit, auf jeden Fall hat sie den ultimativen Breakdown, weil sie dann irgendwann diese Kinder verliert, was dazu führt, dass sie für alle Individuen des Universums die Realität verändert, dass sie quasi in einer anderen Realität leben. Also so viel zu dem Punkt, wie mächtig sie eigentlich ist. Und hier im Film habe ich auch wieder gedacht, also das ist halt so, da sind wir schon so echt stark auf Fantasy-Territorium, du hast halt nicht so richtig Ahnung, was kann die eigentlich, was macht das eigentlich und natürlich somit quasi auch immer so diese Deus Ex Machina-Momente, weil dann schießt sie halt ein bisschen rotes, gefissel irgendwo hin und dann passieren halt Dinge.
Christian:
Ganz viel Jazz-Hands dabei, immer irgendwie so ein bisschen mit den Händen und Fingern rumwirbeln und dann kommt da Magic raus.
Arne:
Taktlos, der Let's Stamcy. Den bräuchten wir im MCU, der würde einfach jeden Willen von der Bühne betteln.
Christian:
Ah, das ist auch so schön. Du machst da auch Andeutung auf Dinge, die im MCU passieren, ohne dass du es weißt. Das ist hervorragend.
Arne:
Ja, okay. Also ich, das Schöne ist ja, Comic lesen macht mir echt Spaß. Also weil dieser ganze Irrsinn, wie gesagt, in Comics kann ich den sehr appreciaten und ich war ja ein bisschen pissed, als diese ganze Comixology-Geschichte vor die Wand gefahren wurde. Aber was ich jetzt gelernt habe, und das ist nochmal so ein Lifehack, den ich jetzt hier an die Hörerschaft nochmal weitergebe.
Arne:
Comixology hatte ja, als es noch ein eigenständiger Store war, der ja auch schon jahrelang Amazon gehört, aber ein eigenständiger Store war, die haben ja einfach immer die Mega-Sales gehabt. Also wirklich auf einem Level. Das war halt unnormal. Und wie ich eben finde, dafür, dass du halt einfach nur so ein File kaufst von teilweise eben Sachen, die auch natürlich, wo Leute Arbeit reingesteckt haben, aber muss man sich nichts vormachen, von Mainstream-Verlagen am Fließband rausgebracht wurden. Ich fand das immer ganz fair so, diese Marvel-Volumes, wenn du die dann da irgendwie für 1,99 oder 2,50 so eine 5, 6 Heft-Collection gekriegt hast, das fand ich immer, also dachte ich immer, kann man machen so. Ich halte ja nichts von einfach umsonst nehmen, aber ich finde es auch völlig überzogen, eine Kindle oder damals irgendwie Comixology-Version von so einem Heft für 15,99 zu kaufen für so ein hundertseitiges Digitalkomics oder, das finde ich irgendwie ein bisschen weird. So und was ich jetzt gelernt habe, also in Deutschland war das dann ja völlig kaputt, nachdem Amazon das dann offiziell geschluckt hat und komplett in den Kindle Store integriert hat, aber ich habe jetzt gesehen, auf Amazon.com ist tatsächlich Comixology als eigener Store integriert und da laufen einfach nahtlos diese Sales wie früher weiter. So, jetzt die Frage, was machst du? So, aber.
Arne:
Digitalkontent kaufen geht ja nicht nur, wenn du quasi dir da extra einen Account machst und so weiter, sondern du musst deine Preferred Address for Digital Purchases, da musst du dir eine US-Adresse anlegen und plötzlich, voila, loggst du dich auf Amazon.com ein und kannst mit deiner deutschen Zahlungsmethode zu den dort gültigen Sale-Bedingungen aus diesen Sales quasi wieder Comics klicken. Ich habe das jetzt einfach nur mal so, weil ich noch viel zu viel Ungelesenes habe, so sporadisch mit einem Volume probiert. Wunderbar. War tatsächlich auch, wo du gerade von Secret Wars vorhin gesprochen hast, irgendwie ein Secret Empire Ding so in irgendeiner Neuauflage. Kommt ja auch alle paar Jahre wieder so ein Event. Ja, 2,99 irgendwie dickes Volume. Funst. Also wenn ich alles weggelesen habe, dann weiß ich, wo ich wieder zuschlagen kann.
Christian:
Wobei, das hatte ich zuletzt auch gesehen, diese Sales, zumindest irgendwie so Black Friday oder Weihnachten oder so, auch im deutschen Amazon Kindle Store ähnlich waren. Also ich habe da irgendwie auch noch mal vor ein, zwei, drei Jahren auch noch mal ein paar Comics nachgeladen, die dann irgendwie auch drei Euro oder so gekostet haben. Also was ich auch noch verhältnismäßig fair fand. Ich habe nur persönlich die Erfahrung gemacht, ich kann das gar nicht so gut auf dem iPad lesen. Also ich muss tatsächlich analog lesen. Ich habe tatsächlich wieder Bock auf analog und habe auch hier den Schrank wieder ein bisschen voll mit analogen Comics gemacht.
Arne:
Das war bei mir damals einfach eine Entscheidung von, will ich mir noch ein Medium ins Haus holen? Nein, will ich nicht. Und ich habe mir dann noch extra so ein iPad Pro mal geholt, was fast so dem originalen Papierformat entspricht und was einfach vom Lesen auch super angenehm ist. Ist halt nicht wie so ein Kindle-Reader, wo du auch richtig bei Sonne und so lesen kannst. Die gibt es ja auch in Farbversionen, aber dass es halt so groß ist, ist halt cool. Naja, also du siehst, die Lust da weiterzumachen, auch ein bisschen immer im Hinterkopf, auch so als Basis für das, was wir hier tun, ist da. So, und jetzt will ich das Ganze aber nicht noch weiter derailen, weil wir haben echt schon viel auf der Uhr.
Christian:
Ich fag das an.
Arne:
Dann haben wir ja nicht mal über Man of Steel geredet, was ist denn hier los?
Christian:
Behalte ja auch die Lust, weil ich glaube, die nächsten paar Male wird es auch ein bisschen anstrengend.
Christian:
Kleiner Nachtrag noch, Fußnote, ich versuche es noch ganz schnell einzubringen. Cast und Crew, die wir weiter im Genre sehen, wie immer auch der offene Aufruf, falls euch jemand auffällt, der in anderen Filmserien im Superheld in den Genre zu sehen ist oder geschrieben hat oder so, gerne nachtragen in den Kommentaren. Mir ist aufgefallen, Aaron Taylor-Johnson, den haben wir bei Kick-Ass gesehen, Der wird später bei Craven the Hunter die Hauptrolle spielen. Andy Serkis ist mittlerweile Alfred bei den Batman-Filmen von, wie heißt er noch, hier...
Christian:
Mit Robert Pattinson von dem Planet der Affen. Matt Reeves. Und wie schon erwähnt, Joss Whedon übernimmt nachher den Rest der Justice League und bringt da final einen Film ins Kino. Offiziell ja nur Drehbuchautor, aber so der eigentliche Co-Regisseur, wenn man so will, ist natürlich auch noch dabei und bleibt uns auch im Genre nochmal ein bisschen erhalten.
Christian:
Da werden wir auch drüber sprechen. Dann, um den Sack hier zuzumachen, nächste Sendung, ich sag ja, da setz dich am besten mit dem iPad auf die Couch nebenbei und liest deine Comics, denn wir werden über Ant-Man sprechen, ein Film, den man sehen muss, um im MCU weiterzumachen. Aber den ich sehr nah am Herzen trage, weil ich den damals in den USA gesehen habe, in Hollywood, im Chinese Theater. Das war ein sehr besonderes Kinoerlebnis. Aber ich glaube filmisch, sagen wir es mal so, wir werden, glaube ich, nächste Sendung beide sehr viel trauern, dass Edgar Wright nicht machen durfte, was er machen wollte.
Arne:
Mhm. Ja.
Christian:
Hast du den überhaupt mal gesehen?
Arne:
Nee, nee, hab ich nie gesehen, aber wenn Edgar Wright gefeuert wird, dann, also weil das Ganze quasi nicht genug auf Linie ist, dann weiß man ja, was das hätte sein können und... Zu welchen Gunsten das dann abgeschossen wurde, ist leider meistens auch relativ klar.
Christian:
Ich glaube, bei dem Ding werden wir beide mit so einer Vorlage, mit so einer Schablone, so Bingo-Spiel-mäßig sagen können, welche drei Szenen von Edgar Wright noch im Film geblieben sind und welche 98 Prozent des Filmes halt eben nicht. So. Ich glaube, da kann man schon sehr genau drauf zeigen. Leonardo DiCaprio-Bild zeigt auf die Leinwand und sagt, da. Da ist Edgar Wright. Da sehen wir ihn.
Arne:
Alles klar.
Christian:
Juti.
Arne:
Na denn?
Christian:
Ja, ich sehe schon, wenn wir Endgame besprechen, dann machen wir einfach sechs Stunden. Dann haben wir wirklich mal die doppelte Spielfilmlänge auf Tacho. Aber okay. Man kann auch sehr lange über den zweiten Avengers sprechen, habe ich gelernt.
Arne:
Anscheinend. Es war mir ein Fest, wie Jens immer so schön sagt. Dann vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank für die wundervolle Diskussion. Hört Superhero Unit, hört Second Unit, hört Enough Talk. Bis zum nächsten Mal.
Christian:
Bis dahin. Ciao.
Arne:
Tschüss.