Superhero Unit #36 – Spider-Man 3 [2007]

Überraschung! In dieser Ausgabe geht es um Spider-Man 3 (Amazon-Link*) von Sam Raimi und aus dem Hause Sony. Eigentlich hatten wir ja Superman Returns eingeplant, aber den haben wir aus Gründen wieder aus dem Programm genommen: Bryan Singer. Mehr dazu im Podcast.

Beim Film sind uns ähnlich einig: So schlecht ist der eigentlich gar nicht. Er hätte nur viel besser sein können. Und müssen. Wieso, weshalb, warum klären wir im Gespräch.

Denkt dran, dass ihr dieses Projekt gerne unterstützen könnt! Details findet ihr hier.

In der nächsten Ausgabe besprechen wir ein etwas ungewöhnliches Double Feature. Wir greifen das Thema nämlich mit Die Super-Ex (Amazon-Link*) und Hancock (Amazon-Link*)

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  • Eric

    Lieber Arne,
    Lieber Christian,

    ich bin euch für die Thematisierung der unsäglichen Vorgänge um Bryan Singer in dieser Folge dankbar. Dennoch: Superman Returns nicht zu besprechen fühlt sich nicht richtig an.

    Die Frage nach dem Umgang mit Werken von Urhebern, die in der Vergangenheit und in der Gegenwart widerlichste Dinge anderen Menschen angetan haben und noch immer antun, ist eine schwierige und sensible Debatte. In anderer Form bin ich dieser Diskussion in zurückliegenden Uni-Seminaren das erste Mal begegnet. Wir sprachen in einem Politik-Kurs über die anstehende Semesterliteratur. Auf dem Vorschlagszettel des Dozenten fanden sich Werke des Staatsrechtlers Carl Schmitt. Einige Seminarteilnehmer bezeichneten Carl Schmitt als Nazi, der Hitler in seinen Schriften rechtfertigte und jüdische Professorenkollegen denunzierte. Andere argumentierten für die Beschäftigung mit Carl Schmitt: Für das politische Denken der Deutschen und auch der frühen Bundesrepublik sei er enorm wichtig. Wiederum andere sagten: Wer ihn verstehe, könne ihn dekonstruieren. Am Ende beschäftigen wir uns mit Carl Schmitt und seinen Texten. Ich denke das war richtig.

    Bei der damaligen Debatte hatten wir es noch vergleichsweise einfach, denn Carl Schmitt war alleiniger Urheber seiner Werke, seiner Aussagen und seines Handelns. Der Film Superman Returns hat den Regisseur Bryan Singer, aber es sind auch viele andere hundert Menschen an einem Film beteiligt. Überdies besitzt ein Kunstwerk auch ein gewisses Eigenleben, dass es unabhängig macht von seinem Schöpfer.

    Ich verstehe eure Botschaft als Statement. Menschen wie Singer dürfen einfach nicht immer weiter machen. Er muss Konsequenzen spüren. Singer muss rechtliche Konsequenzen spüren! Er sollte auch keine Filme mehr machen dürfen. Was aber ist anzufangen mit den Filmen, die er schon gemacht hat?

    Euer Statement wäre noch wirkmächtiger gewesen, wenn ihr den Film dennoch aufgerufen hättet. Die sich daraus ergebende Folge hätte eine Plattform sein können, sich noch intensiver mit den Vorwürfen gegen Singer, der Metoo-Debatte, der Entstehungsgeschichte des Films und der Frage nach den Umgang mit solchen Kunstwerken zu beschäftigten. Jetzt wirkt es im Zusammenspiel mit der Besprechung eines völlig anderen und unbedarften Filmes wie Spiderman nicht ganz vollständig.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Moin Eric, Danke für das Feedback!

      Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, finde sie aber auch nicht so ganz schlüssig bzw. geht es auch nicht so ganz in die Richtung, in die ich / wir wollen. Das Problem bei einer Besprechung ist ja nun mal, dass egal wie kritisch sie ausfällt, sie dem besprochenen Material bzw. den Schöpfenden wiederum eine Relevanz verschafft. Und genau dort wollen wir ja ansetzen. Ganz egal wer, wie, was, wo; wer solche Dinge wie Singer tut, hat jede Relevanz verloren. Solche Taten machen die Kunstwerke einfach völlig irrelevant. Alles andere würde in meinen Augen Kunst und Kunstschaffende voneinander trennen. Da ist es mir dann auch egal, wer da alles hinter den Kulissen mitwirkt oder mal eine Lampe aufgebaut hat.

      Dein Vergleich hinkt in meinen Augen ein wenig. Ich kann das Argument nachvollziehen, dass man versuchen will, Nazis verstehen zu wollen (Gegenfrage: was gibt es da eigentlich zu verstehen?). Dass ein kritischer Umgang mit einem Werk ein größeres Verständnis für das Wirken des Werkes mit sich bringen kann. Das funktioniert in meinen Augen bei Singer nicht, weil seine Werke über bunt-kostümierte Actionfiguren nun mal nichts mit seinen grauenhaften Gewalt-Taten zu tun haben. Außer, dass ihr Erfolg nur dazu führt, dass diese Taten weitergehen konnten.

      Oder, anders gesagt: Es gibt eine Grenze und die hat Singer überschritten. Für diese Grenzüberschreitung gibt es von mir keine Aufmerksamkeit, keine Relativierung, keine Einordnung. Nicht mehr.

      Dass dieses Statement nun erstmal in dieser Ausgabe steht, ist der laufenden Produktion geschuldet. Irgendwann werde ich das als Text auf jeden Fall nochmal hier aufschreiben, vielleicht das Statement auch noch mal aus der Sendung herausschneiden und hier gesondert platzieren. Das wird aber bestimmt noch etwas dauern und mit größeren Arbeiten am Blog und Podcast hier verbunden sein.

      • Eric

        Hallo Christian, auch ich danke dir für deine Antwort und selbstverständlich bestimmen am Ende des Tages Arne und du, welcher Film besprochen wird und welcher nicht. Wie bereits formuliert: Gut, dass ihr die schrecklichen Taten von Singer thematisiert habt. Vieles wusste ich bis dato nicht.

        Ich werbe dafür, im Zweifel die Ambivalenzen von Künstlern und ihren Werken auszuhalten. Etwas aus dem kulturellen Gedächtnis zu entnehmen, wird die kulturelle, politische, strafrechtliche oder gesellschaftliche Debatte nicht verbessern. Wenn du sagst: “Solche Taten machen die Kunstwerke einfach völlig irrelevant” behaupte ich nicht das Gegenteil, sondern sage, dass wir darüber berichten und aufklären müssen. Wir sind uns völlig einig darin, dass Bryan Singer keine weiteren Filme machen darf. Die Frage bleibt aber unbeantwortet: Was aber ist anzufangen mit Kunstwerken (in diesem Fall Filme), die bereits entstanden sind von Personen, die schreckliches getan haben oder noch immer tun?

        Meine Frau berichtete mir vor kurzem von einem guten WDR-Radiobeitrag. Ich habe ihn mir gerade angehört und empfehle ihn. Darin geht es um Gerhard Mauz. Er war Journalist und berichte über die großen Prozesse der Bundesrepublik: die Auschwitz-Prozesse oder die RAF-Prozesse. Er beschäftigte sich in seinen Artikeln für den Spiegel stets mit der Frage: Wann wird ein Mensch schuldig? Denn der schlimmste Bösewicht ist ja nicht den ganzen Tag über böse. Von ihm stammt auch der Satz: Erklären heißt nicht, die Tat zu entschuldigen. Das ist im Grunde auch meine Position. Den Film Superman Returns zu besprechen, heißt nicht, die Taten von Bryan Singer zu entschuldigen. Nur so kommen wir zu einem vollständigen Bild der Realität und der vorhandenen Relevanz.

        Link: https://www1.wdr.de/mediathek/audio/zeitzeichen/audio-gerhard-mauz-journalist-todestag–100.html

  • http://mateschrank.wordpress.com/ Dave vom Mateschrank

    Ich schließe mich Eric an. Ich will bei weitem nichts kleinreden, was Singer gemacht hat und kann euch menschlich ja auch voll verstehen, bin aber dafür, dass wir uns mit dem kritisch auseinandersetzen, was er gemacht hat und was für ein Einfluss das auf das Franchise und das Genre hatte (so ähnlich wie bei Schmitt).

    Für euer Projekt hier finde ich es auch schwierig jetzt diesen radikalen Einschnitt an dieser Stelle zu machen. Ihr habt mit ‘Superman and the Mole Men’ angefangen, habt die Reeves-Filme besprochen und werdet demnächst ‘Green Lantern’, ‘Man of Steel’ und dann eines Tages auch noch ‘Batman v. Superman’ und ‘Justice League’ besprechen und euch fehlt dann hier etwas, was für die Figur mit der roten Unterhose und dem Umhang wichtig ist und auch für das Franchise-Verständnis, wie es bei DC vorherrschte und teilweise bis heute vorherrscht.

    Das Gleiche gilt auch für die Fox-X-Men-Filme, bei denen ab jetzt eine Lücke herrscht und ihr den Sprung von ‘X-Men Origins: Wolverine’ und ‘X-Men: First Class’ (oder besprecht ihr den nicht? da war er Produzent) zu ‘Dark Phoenix’ auch schwer erklären könnt.

    Ich kann euch menschlich ja vollkommen verstehen – finde diesen radikalen und plötzlichen Einschnitt an dieser Stelle hier schon etwas eigenartig und für das Projekt nicht hilfreich.

    • http://www.secondunit-podcast.de/ Christian

      Wie in der Sendung bereits gesagt: Der Spaß hört in dem Moment einfach auf, wo die Grenzen der Menschlichkeit so dermaßen gebrochen werden wie bei Singer. Das hat dann nichts mehr mit Superhelden oder Genre-Analysen zu tun. Nicht bei unserer Materie.

      Wir waren schon immer selektiv in unser Auseinandersetzung, in diesem Fall ist ein weiterer Faktor hinzugekommen.

      Gute Frage, ob wir die von Singer produzierten Filme noch besprechen werden. Da werde ich mal mit Arne drüber reden und die Ergebnisse natürlich auch wieder hier kommunizieren.

  • http://roempke.me/ Niklas

    Finde ich gut wie ihr das gehandhabt habt. Es ist natürlich schade um die Lücke, aber ganz ehrlich: So spannend sind die Filme jetzt auch nicht und sie sind auch schon in der Vergangenheit überall etliche Male besprochen worden. Da gibt es im Grunde spannendere Werke, bei denen es auch streitbarer ist ob der Film zum Superhelden-Genre gehört. In diesem Sinne freue ich mich auf Hancock und die Super-Ex ;).

    Ps.: Außerdem kommen wir nun schneller zum MCU und da sind wir doch alle schon gespannt, wenn Arne die alle gucken muss :D.

  • Manfred

    Hallo Christian,
    Hallo Arne,

    zunächst möchte ich euch hiermit endlich einmal für zahlreiche Stunden großartiger Unterhaltung und interessanter Analysen sowie allen voran die öffentliche Wertschätzung dieses so gehaltvollen Subgenres danken. Schon lange bin ich Freund und Fan der Materie, sowohl im Comic- als auch Filmbereich. Euren Podcast höre ich regelmäßig und bin weitgehend bemüht, mir die entsprechenden Filme vorher noch einmal anzusehen, um euren Gesprächen besser folgen zu können. Auch gefällt mir das Projekt insgesamt, respektive die Idee dahinter sehr gut.
    Also an dieser Stelle noch einmal DANKE!

    Die nun hier getroffene Entscheidung, die Werke von Singer zukünftig zu meiden, ist jedoch alles andere als heldenhaft. Im Gegenteil sogar. Natürlich sind auch mir die Gerüchte um seine Person nicht unbekannt, allerdings wage ich keinen Schuldspruch. Ihr jedoch schon. Dies ist jedoch Aufgabe von Gerichten und ein Mensch ist unschuldig, bis das Gegenteil bestätigt ist und ein entsprechender Schuldspruch stattgefunden hat.
    Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich Singer mit keinem Wort in Schutz nehme und sollte sich auch nur im Ansatz etwas an den Vorwürfen bewahrheiten, hat der Mensch Singer auch für mich jedwede Relevanz verloren. Keine Frage. Nicht jedoch der Künstler Singer. Denn es ist vollkommen absurd zu behaupten, der Künstler Singer und seine Filme hätten keine Relevanz für das Genre. Dies stimmt ganz einfach nicht. Singers Werke sind relevant für das Genre. Genauso wenig würde ich nun Polanskis Werke filmhistorisch schlechter/schwächer/unwichtiger als zuvor einordnen.

    Es ist unheimlich schade, dass hier nicht zwischen dem Künstler Singer und dem Menschen Singer unterschieden wird. Aber in Zeiten von Metoo ist dieses differenzierte Denken wohl immer weniger zu erwarten. Von diesem Podcast erwarte ich keine moralische Einschätzung zur Person Singer, sondern ausschließlich die Bewertung seiner künstlerischen Arbeit. Eine Trennung scheint euch augenscheinlich nicht möglich.

    Das Argument, ihm keine Bühne geben zu wollen, ist nachvollziehbar, steht jedoch in keinem Verhältnis zu den Auswirkungen und verwässert euer Projekt im Ergebnis erheblich. So funktioniert das einfach nicht. Es sollte ausschließlich um die Künstler und Kunstwerke gehen, nicht um die Integrität bzw. moralische Bewertung der Menschen dahinter. So würde eine plötzlich auftauchende Strafakte von Gene Roddenberry doch auch nicht rechtfertigen, die Geschichte um Star Trek neu zu schreiben.

    Ich werde euren Podcast sicherlich auch weiterhin gerne hören, das Projekt selbst ist nun allerdings gescheitert. Es bleibt für euch zu hoffen, dass Nolan, Raimi, Snyder und Co. auch weiterhin eine öffentlich weiße Weste tragen und sollten eines Tages schreckliche Details zu Kevin Feige ans Tageslicht rücken, dürfte dieser Podcast ohnehin sein Ende gefunden haben.

    Verzeiht mir den Zynismus, aber eure Entscheidung irritiert mich sehr.

    In diesem Sinne

    Manfred